Ура! В феминистках забанили!

[taki_net]

Сабж, собственно.

Кому интересна история вопроса: http://community.livejournal.com/feministki/951889.html
постинг про то, как хорошо было с женскими правами в СССР по сравнению с западом и с современной РФ. Несколько моих комментов и вот, собственно, бан:
http://community.livejournal.com/feministki/951889.html?thread=32525393

Comments

[tandem-bike.livejournal.com]

а где я говорю что проблемы нет, дорогой blades? Вы с Исей очень хотите содрать с меня розовые очки - не думаю Вам удастся. проблема убийств тоже есть, и издевательств над детьми - так же как рацизм и дискриминация есть, НО - в нашем обществе есть учреждения и прочие структуры которые занимаются преступлениями, и есть способы их предотвращать или наказывать. ровно то же с расизмом. ровно то же с гендерной дискриминацией. проблема есть. но нужда в феминизме отпала. суфражистки - это замечательно. а вот современные феминистки часто ломятся в давно открытую дверь. я имею в виду только западных или даже только американских. в России все сложнее и ее действительно не назовешь пост-феминистическим обществом, ну никак.

[isya.livejournal.com]

определенные проблемы - скорее и правда на пути к решению или даже скорее решены. тот же самый суфраж, та же самая принципиальная доступность образования для женщин (не равная, а принципиальная).
но многие вещи вовсе не получили такого же внимания до сих пор, и в обществе еще нет консенсуса - в том виде, в каком он скорее есть в отношении допустимости убийств, например.

to name a few: изнасилования, domestic abuse, проституция, инцест (точнее, как минимум то подмножество случаев, когда родители/старшие родственники заставляют детей удовлетворять себя сексуально); широкий круг проблем, связанных с сексуальностью - безопасность секса, заболевания, передающиеся половым путем, неэгалитарность секса (плюс порнография в существующем виде - это связанная проблема), контроль над сексом; связанные с деторождением темы: контрацепция, аборты, поддержка материнства, уход за детьми и распределение обязанностей, неравное положение женщин в связи с этим, которое ничем не компенсируется.
конечно, про некоторые из этих тем можно сказать, что общество скорее понимает, что что-то плохо (по крайней мере подмножество изнасилований и инцеста); но часто не понимает, насколько распространены соответствующие явления. а про другие вещи даже такого понимания пока нет.

я подозреваю, что еще много что важное забыл упомянуть. но, по-моему, даже этого списка достаточно, чтобы показать, что нет у нас никакого "общества победившего феминизма", где феминизм бы был не нужен, потому что все проблемы решены.

[tandem-bike.livejournal.com]

хм. от проблем абсолютно не отрекаюсь :-).
но чем конкретно феминизм помогает эти проблемы решать? суфражизм - помогал и решил, можно сказать. так же как и ранний американский феминизм. а сейчас?

и вообще мы сейчас наткнемся на потребность определить а что это собственно за штука феминизм.. и для кого это что значит..

[isya.livejournal.com]

да, вот теперь у меня появилось подозрение, что Вы и я можем иметь в виду под феминизмом разные вещи. из того, что первое приходит в голову и легко достать - могу посоветовать заглянуть к sadcrixivan :) она очень хорошие тексты выкладывает, многие из них - как раз современных феминисток. (переводит часто сама, как я понимаю.)

applied feminism

[tandem-bike.livejournal.com]

% 1. анализ того, почему и как женщины угнетены,

я утверждаю что они то есть мы уже не угнетены в данный момент в данной стране. никаким концом.

%2. видение общества, в котором женщины свободны и роль половых стереотипов уничтожена,

женщины в западном обществе свободны. точка. но половые стереотипы не уничтожены и непонятно будут ли скоро. некоторые из них уничтожены. многие, на самом деле. в центре Пакистана - как там эта провинция, не на границе даже - отца девочки могут пытать и убить если он девочку отправляет в школу. а школу для девочек - сожгут. однажды вместе с девочками, а такое там вроде было. им бы феминизм а не нам. а так же Саудам нашим ахем друзьям - там вроде женщине нельзя водить машину, а? или уже можно?

вкратце - общество где женщины свободны - вот оно, а где стереотипы совсем прям уничтожены - пока утопия. пока.


3. убеждение, что угнетение женщин является одним из главных противоречий в обществе.

в каком?

нет, не подходят мне ее определения, они работают для третьего и второго мира. не для нас.

Re: applied feminism

[isya.livejournal.com]

во-первых, это текст 71 года :)

во-вторых, говорить про отсутствие угнетения и свободу я бы все-таки не стал. сейчас лучше, чем 40 лет назад, но тоже далеко не идеально. к тому же ситуация в Вашем и моем социальном классе (ну, или классах, но я подозреваю, что он скорее один) несколько лучше, чем по обществу в среднем.

Re: applied feminism

[tandem-bike.livejournal.com]

это правда. Джо слесарь жену видимо чаще поколачивает чем Джо профессор. хотя, черт знает :-)
слесарь скорее как профессор. а люмпены, они да. то есть нет.

ну а про проституцию не выскажетесь?

Re: applied feminism

[blades-of-grass.livejournal.com]

> они то есть мы уже не угнетены в данный момент в данной стране. никаким концом

Смотря что понимать под угнетением. Если что-то типа "киндер-кирхе-кюхе", то нет, или, скажем так, не в виде государственной политики, проводимой через законы. В определенных кругах такое мнение до сих пор существует, но у девочек есть выбор, и есть на что опереться.

Однако в вопросах права на аборт или равного права на трудоустройство - непаханное поле. Не говоря уже о таких вещах, как поддержка материнства.

PS. I'm female.

Re: applied feminism

[tandem-bike.livejournal.com]

сейчас Вы меня будете бить ногами.

"право на аборт" из той же серии что "право на аппендектомию".

права тут не при чем. решает - женщина и ее врач. политизация абортов отвратительна. поэтому я не могу даже сказать I am pro-choice! я про вот что - религиозники и политики лезут в медицину, бляди такие. есть случаи когда аборт- криминал. а есть когда необходим. а есть все в середине. и решение не должно зависеть от закона. индивидуальныый случай плюс ethics committee если случай нетривиальный ( например поздний аборт без показаний чисто медицинских, и много еще примеров)

[blades-of-grass.livejournal.com]

Вероятно, мы друг друга не поняли.

>> проблема есть. но нужда в феминизме отпала. суфражистки - это замечательно. а вот современные феминистки часто ломятся
в давно открытую дверь

Насколько я понимаю, вы считаете задачей феминизма принятие законов против дискриминации и создание организаций, призванных эти законы выполнять. По аналогии, задачей аболиционистов было принятие законов против рабства, а в ХХ веке - принятие антидискриминационных законов. На мой взгляд, это минимум (который к тому же не выполнен).

В более широком смысле (о чем говорит и isya) задачей феминисток и антирасистов является изменение мышления и паттернов поведения. Грубо говоря, мало принять закон, по которому запрещено платить женщине меньше, чем мужчине, или оказывать ему преимущество при приеме на работу. Мало даже создать прецедент, по которому можно подать в суд и выиграть. Надо, чтобы у работодателя не возникало мысли о том, что женщина будет выполнять свою работу хуже _только_из-за_своего_пола_. Надеюсь, понятно, что это частный пример. Подобное двоемыслие можно найти во многих областях.

А о расизме я завел разговор потому, что как раз сейчас разбираюсь, чем же заняты анти-расисты сейчас. Выясняется, что положение приблизительно такое же - законы есть, высказывать расистские утверждения считается недостойным, но у порядочных людей до сих пор сидит в головах разделение на "они" и "мы" и другие интересные концепты; мало того, они этого не осознают, а на попытку указать, что со стороны это видно, реагируют по-разному.

[tandem-bike.livejournal.com]

"мало принять закон, по которому запрещено платить женщине меньше, чем мужчине, или оказывать ему преимущество при приеме на работу. Мало даже создать прецедент, по которому можно подать в суд и выиграть. Надо, чтобы у работодателя не возникало мысли о том, что женщина будет выполнять свою работу хуже _только_из-за_своего_пола_"

Oооо, вот Вы о чем. Души И Сердца. эти на полвека отстают от общественного мнения. да.

но как феминистки помогут - неясно. нужно чтобы эта капля выдавилась - поколениями. 40 лет. то же самое с расизмом. выдавливать по капле, но Эл Шарптон тут не поможет, скорее наоборот. также и современные феминистки. типа.. "успокойтесь и покажите на деле". всем сразу не покажешь не докажешь - нужны те самые proverbial 40 лет.

[isya.livejournal.com]

здесь есть прекрасная параллель как раз с расовыми отношениями и рабством в Штатах.
была Гражданская война. была Реконструкция, когда на Юге были черные депутаты, и жизнь менялась к лучшему - с жестоким противодействием, с насилием белых южан (там убивали учителей и сжигали школы, где учили читать не-белых, например). потом Реконструкцию закончили - федеральная власть пошла на сделку с белыми элитами Юга. в результате следующие несколько десятилетий отыграли большую часть всего, что было завоевано кровью, назад - были фактически отобраны избирательные права, для начала. конечно, формального рабства уже не было, оно не вернулось. это назад не отыграли. но много чего другого - легко.
сегодняшнее состояние с расизмом - это во многом последствия именно этого страшного периода - уже _после_ Гражданской войны.

что это показывает? то, что происходит, когда так получается, что борьбу прекращают. 40 лет сами по себе ничего не могут поменять. это должны быть 40 лет, когда люди не опускают руки, а говорят, говорят, говорят, и делают, делают, делают. причем даже это еще не дает гарантии на изменения - это уж как повезет. собственно аболиционисты в 1877 никуда не исчезли, но общественный консенсус сдвинулся, и их работа уже не смогла ничему противостоять.

[tandem-bike.livejournal.com]

интересно. с рабством Вы меня почти убедили. почти потому что я недостаточно знаю историю и верю любому кто кажется знает ее лучше.

с феминизмом - ну и какую надо борьбу продолжать чтобы не было регрессии? с кем бороться? как? (я серьезно ведь)

с department chair бороться? он мне мало платит? но это не потому что я женщина а потому что он мудозвон.

[isya.livejournal.com]

ну, я-то тоже не слишком хорошо знаю историю; просто относительно недавно стал читать про этот период, ну и буквально немного совсем надо прочитать, чтобы увидеть грустную общую картину, которую я в двух словах описал. меня это очень сильно зацепило - все-таки вера в постоянный общественный прогресс, по крайней мере внутри нашего западного общества, очень сильна, и сильно удивляешься, когда осознаешь наконец, что эта вера не соответствует истине.

про то, что именно можно делать - это хороший вопрос, и я на него не знаю хорошего ответа. так же, как на вопросы про то, что делать с российской политикой, например...
я сам, к сожалению, почти ничего не _делаю_, больше треплюсь.
если перечислять, то получится примерно так: я стараюсь отслеживать свои бессознательные дискриминационные реакции и их ловить и давить. стараюсь отслеживать свои реакции на разные вещи, связанные с сексуальностью, и тоже их модицифировать. определенные результаты и там, и там, есть, но и работы еще очень много.
я намного больше знаю, чем несколько лет назад, про насилие против женщин; и стараюсь быть как можно внимательнее к тем, кто говорит о насилии над ними. конечно, я не могу помочь ничем, кроме веры и поддержки словами, но хотя бы это можно сделать практически всегда, и лучше делать, чем нет. я стараюсь, когда в разговорах поднимаются "феминистские" темы, не молчать - и не терпеть агрессивную глупость. я понимаю, что толку от этого не так много, но лучше уж говорить, чем молчать. то, что говоришь, может помочь кому-то, кто сам молчит, боится, стыдится, и если есть хоть маленький шанс на это - надо говорить.

всего этого очень-очень мало, это правда. и есть люди, которые делают куда больше - они есть, и их не так мало, хотя куда меньше, чем хотелось бы.

[tandem-bike.livejournal.com]

ну Вы говорите о том как борется один отдельно взятый хороший мужик. а при чем тут феминистки, и как они могут помочь?
Вам - шапку долой. таких много. но как сделат- вас таких больше? уж точно не через феминисток. вот Вы скажем вырастите сына - вот следующий. случайно повлияете на соседского мальчишку. еще один. пристыдите сотрудника. ура, еще один. а феминистки-то где?

[isya.livejournal.com]

а с chair бороться - если он действительно мудозвон, а не сексист, это тоже плохо; но вообще борьба в одиночку в таких ситуациях - не то чтобы а приори бесполезна, совсем нет; но очень-очень трудна.

[tandem-bike.livejournal.com]

BATNA. знаете? дошло до угроз уйти. пригрожу. два дитя в универе. деньги очень нужны.

[blades-of-grass.livejournal.com]

>> как феминистки помогут - неясно. нужно чтобы эта капля выдавилась - поколениями.

Мне кажется, что первый шаг - осознать, что есть, что выдавливать. И тут именно феминистки могут побудить задуматься. Разумеется, само по себе изгнание стереотипов должен провести каждый человек сам. Но ведь нужен кто-то, кто скажет ему, что вот, смотри.

>> то же самое с расизмом

Да, именно. Понимаете, я читаю дискуссии про расистские клише в искусстве, про cultural appropriation - и я многое понимаю про себя. Причем сразу с двух сторон - объекта и субъекта. Я не задумывался об этих вопросах - в русском фэндоме нет традиций таких обсуждений. Но их предмет не перестал от этого существовать и влиять на мое мышление, на понимание происходящего. А для меня это, пожалуй, самое неприятное: что я не понимал, откуда и почему взялись некоторые preconceived notions, и как все это выглядит со стороны.

>> "успокойтесь и покажите на деле"

Тут я не совсем понял. На каком деле предполагается показывать, если речь идет о мыслях и сердцах? Как правильно думать? Или показать, что женщины действительно могут быть такими же работниками, как мужчины?

>> всем сразу не покажешь не докажешь - нужны те самые proverbial 40 лет

да, конечно

[messala.livejournal.com]

<<Надо, чтобы у работодателя не возникало мысли о том, что женщина будет выполнять свою работу хуже _только_из-за_своего_пола_. >>

Ага. И самое лучшее средство для этого -- заставить работодателя насильно нанимать женщин! Тогда он сразу поймет.

[taki-net.livejournal.com]

Дима, ты не прав вдвойне. По-первых, этикетно - ты вмешиваешься с решительной репликой в длинный разговор двух человек, в ходе которого происходит притирка терминологии, давая реплику к ранней стадии этого разговора. Это вынуждает вспоминать - а что я тогда говорил-думал?

Во-вторых, содержательно - твое возражение легко опровергается. Как ты знаешь, 100 (!!!) лет формальной свободы чернокожих американцев не привели ни к готовности работодателей использовать их труд, ни к готовности университетов принимать чернокожих абитуриентов. Наоборот - возникшие в ходе реконструкции Юга черные офицеры, судьи и т.д. - рассосались, а через пару десятилетий черные были де-факто лишены избирательных прав.

И таки да - пара десятилетий "принуждения к равенству" дали результат, которые не дали 100 лет свободы.

Это пример, который невозможно отрицать.

[messala.livejournal.com]

Никого не принуждали к тому, чтобы "не возникало мысли". Принуждали к выполнению федерального законодательства, там, где оно не выполнялось, и только.

Ты можешь думать о черных что угодно, но ты не можешь при приеме в Университет вставлять в анкету указание расы, или устраивать разный конкурс, или оценивать результаты конкурса исходя из расы, или не разрешать прошедшим конкурс неграм посещать занятия.

А чтобы твои мысли на это не влияли, нужно просто должным образом продумать формат конкурса (кстати, офтопик: поэтому я за ЕГЭ).

[taki-net.livejournal.com]

Я не понял, что означают слова "ны не можешь". Это моральный императив или требование положительного права?

[messala.livejournal.com]

Требование положительного права.

[blades-of-grass.livejournal.com]

>> Никого не принуждали к тому, чтобы "не возникало мысли".

Вы считаете, что я требую принуждать к тому, чтобы не возникали мысли? Мне в голову не могло прийти, что кто-то может так понять мои слова.

Вы ошибаетесь - ни я лично, ни "феминистки вообще" такого требовать не собираются. Я говорил о просвещении общества, а не о принятии законов, ограничивающих право на свободу мышления и слова.

Возможно, есть феминистки, которые такого требуют. Я был бы крайне признателен, если бы вы направили свои возражения им, а не мне.

[blades-of-grass.livejournal.com]

могу только сказать вслед за arthin: ваш сарказм и передергивания вызывают совершенное недоумение