Ура! В феминистках забанили!

[taki_net]

Сабж, собственно.

Кому интересна история вопроса: http://community.livejournal.com/feministki/951889.html
постинг про то, как хорошо было с женскими правами в СССР по сравнению с западом и с современной РФ. Несколько моих комментов и вот, собственно, бан:
http://community.livejournal.com/feministki/951889.html?thread=32525393

Comments

[isya.livejournal.com]

ну, я-то тоже не слишком хорошо знаю историю; просто относительно недавно стал читать про этот период, ну и буквально немного совсем надо прочитать, чтобы увидеть грустную общую картину, которую я в двух словах описал. меня это очень сильно зацепило - все-таки вера в постоянный общественный прогресс, по крайней мере внутри нашего западного общества, очень сильна, и сильно удивляешься, когда осознаешь наконец, что эта вера не соответствует истине.

про то, что именно можно делать - это хороший вопрос, и я на него не знаю хорошего ответа. так же, как на вопросы про то, что делать с российской политикой, например...
я сам, к сожалению, почти ничего не _делаю_, больше треплюсь.
если перечислять, то получится примерно так: я стараюсь отслеживать свои бессознательные дискриминационные реакции и их ловить и давить. стараюсь отслеживать свои реакции на разные вещи, связанные с сексуальностью, и тоже их модицифировать. определенные результаты и там, и там, есть, но и работы еще очень много.
я намного больше знаю, чем несколько лет назад, про насилие против женщин; и стараюсь быть как можно внимательнее к тем, кто говорит о насилии над ними. конечно, я не могу помочь ничем, кроме веры и поддержки словами, но хотя бы это можно сделать практически всегда, и лучше делать, чем нет. я стараюсь, когда в разговорах поднимаются "феминистские" темы, не молчать - и не терпеть агрессивную глупость. я понимаю, что толку от этого не так много, но лучше уж говорить, чем молчать. то, что говоришь, может помочь кому-то, кто сам молчит, боится, стыдится, и если есть хоть маленький шанс на это - надо говорить.

всего этого очень-очень мало, это правда. и есть люди, которые делают куда больше - они есть, и их не так мало, хотя куда меньше, чем хотелось бы.

[tandem-bike.livejournal.com]

ну Вы говорите о том как борется один отдельно взятый хороший мужик. а при чем тут феминистки, и как они могут помочь?
Вам - шапку долой. таких много. но как сделат- вас таких больше? уж точно не через феминисток. вот Вы скажем вырастите сына - вот следующий. случайно повлияете на соседского мальчишку. еще один. пристыдите сотрудника. ура, еще один. а феминистки-то где?

[isya.livejournal.com]

ха-ха, ну вот меня как раз феминистки и чтение хороших умных феминистских текстов изменили в лучшую сторону. а вовсе не взрослый мужик, указавший мне-соседскому мальчишке, не пристыдившие меня сотрудники...

[tandem-bike.livejournal.com]

selection bias - какой мальчик станет эти тексты читать?
кстати Virginia Wolf гораздо лучше чем все эти тексты плюс Анна К. старушка! in terms of feminist potential!

[isya.livejournal.com]

конечно, selection bias. ровно потому, что соответствующие темы не находятся в фокусе общественного сознания. можно, конечно, и вовсе никому про них не говорить. тогда, несомненно, все сразу станет хорошо.

Вы упрекаете феминизм в том, что толку в нем никакого. допустим, Вы правы. но кого тогда нужно обвинять - тех немногих, кто старается и что-то кричит, или тех, кто равнодушно проходит мимо, отворачивается и закрывает глаза? странно упрекать первых в том, что вторые предпочитают не смотреть.

[tandem-bike.livejournal.com]

ну когда громко кричат, часто хочется отвернуться.. мне больше нравится скажем как к проблеме женского равноправия подходят дамы типа президентши моей альмы матер. личным примером-с. или та же Конди Райс хоть я ее не люблю а Буша подавно. но - примером-с.

[isya.livejournal.com]

про это вообще очень часто говорят. вы, мол, не высовывайтесь, а то когда кричат - только наоборот хочется сделать.

но вот перестали соглашаться молчать lgb-люди. стали проводить публичные акции, громко кричать. им все то же самое про крик говорили и продолжают говорить. но тем не менее отношение общества сейчас к ним и их проблемам - совсем не такое, как было даже 20 лет назад.
было очень грустно смотреть на результаты голосования по предложению 8 в Калифорнии на этих выборах. но сегодня это голосование там было почти 50 на 50. не 20 на 80, с 20-ю в пользу добра. а еще в 2000 было 62 на 38, не 52 на 48, как сейчас.

если не кричать, то никто ничего и не узнает.
а так люди будут отворачиваться, но кто-то постепенно, может, и задумается - а вдргу не зря кричат? а кто-то заметит, что вообще-то и правду кричат, если посмотреть внимательнее вокруг себя...

[tandem-bike.livejournal.com]

тоже верно. но я феминисток сторонюсь. слишком много man-bashing. надоело..

[isya.livejournal.com]

феминистки, кстати, бывают чрезвычайно разные. феминистка вообще - это как сферический конь в вакууме.
а man-bashing (я как раз ближе всего по взглядам к некоторым радикальным феминисткам, хотя для большинства это и правда слишком уж радикально, и я вовсе не думаю, что все должны быть такими - вполне достаточно, чтобы общий вектор в обществе менялся) - многие известные феминистки, которые вроде как man-bashing, во-первых, имеют на это серьезные основания - просто потому, что куда больше знают про мерзости, которые некоторые мужчины делают; а во-вторых, вовсе не такие man-bashing зачастую, как их массовое сознание воспринимает.

ну или еще пример - вот есть Андреа Дворкин, которая для многих вообще пугало. в том числе ее называют anti-sex feminist, и т.п. я так понимаю, большая часть людей, кто так говорит, просто ее не читали никогда. у нее есть такие пассажи про _нормальный_ секс (а не то, что многие считают сексом, хотя на самом деле это всего лишь насилие, приводящее к сексуальному удовлетворению), что всяким "pro-sex"-людям обзавидоваться бы, вот честное слово.

[tandem-bike.livejournal.com]

не знаю ее, посмотрю, погуглю.

а вообще в развитом обществе мужики и женщины.. друг друга достойны, скажем так. Россия - НЕ развитое общество. пока.

[blades-of-grass.livejournal.com]

а чему они служат примером? что женщина может (в смысле, у нее хватит ума и так далее) быть президентом? это, конечно, хорошо. замечательно, что девочки могут видеть такие примеры.

с другой стороны, исследования показывают, что женщины, могущие служить таким примером, то есть добившиеся признания своих качеств, зачастую "топят" сотрудниц и подчиненных. но их очень удобно использовать в качестве примера того, что бороться за права женщин больше не нужно, все и так замечательно

Disclaimer: прошу не считать это личным выпадом, я уверен, что вы не будете затыкать рот одиночными примерами. и я конечно же, не против того, чтобы женщины получали признание и высокий статус - я только хотел сказать, что у каждой монеты как минимум две стороны.

[tandem-bike.livejournal.com]

не знаю. где это "топят" сотрудниц - я думаю топить может любой засранец или засранка. например "известно" что евреи на работе - где скажем 3 еврея на факультет из 20-ти - часто не любят именно друг друга. по-моему, чушь. тоже небось, "исследования"? вообще социологическкие исследования такого рода .. впрочем не буду, я ничего про них не знаю.

а бороться за права женщин в америке - простите, Вы меня не переубедили даже близко. я с удовольствием поборюсь за права женщин в Иране или Саудовской Арабии. а вот скяжем в Индии - вот-вот, интересный пример - бороться надо не за права женщины, они там есть, а за их ПРЕТВОРЕНИЕ В ЖИЗНЬ. прав сколько хочешь а по деревням мужья жгут надоевших жен. такой "индийский развод" - ах, ах, огонь на кухне, ах, сари загорелось, какая жалость.


поэтому я бы нашу дискуссию закончила так. Америка - я считаю - ДА "страна победившего феминизма". то есть общество согласно с тем как надо, и есть все правильные структуры чтобы делать как надо. но даже в стране победившего феминизма не всегда воплощаются в жизнь правильные принципы - и за это-то я вполне согласна бороться. ровно так же как с расизмом. то есть в конкретных случаях расизма или скажем гомофобии или женофобии я "не пройду мимо", как Ися. а присоединяться к (простите, не личный выпад, но личный опыт встреч) идиоткам которые орут что женщины угнетены - не буду.

[blades-of-grass.livejournal.com]

по-видимому, наши разногласия сводятся к терминологии

то, что я называю задачами феминизма, и то, что называете вы, это пересекающиеся множества

спасибо за дискуссию

[tandem-bike.livejournal.com]

да, и Вам спасибо. я для себя кое-чего уяснила и даже почитала благодаря Вам и Исе. с проституцией конечно все сложнее.