Еще о комьюнити samozvanki

[taki_net]

Узнал из подзамочной записи, что тогда же, когда модераторша lich_ona забанила меня в feministki якобы за слова "разговор с Вами - это выброшенное на свалку время" (в ответ на ПОВТОРЕНИЕ ею обвинения, только что опровергнутого цитатой) - так вот, в это же время кто-то (видимо, она же) молча, ничего не говоря, забанила мою френду, которая уже совершенно вежливо осмелилась высказывать мнение, что СССР не был феминистским раем женского равноправия.

Совки полезли изо всех щелей, и по поведению мало отличаются от тараканов, кторые тоже возродились и тоже в 2008 году. К чему бы это совпадение?

ЗЫ Моя позиция, коротко говоря, сводилась к тому, что я наполовину согласился с одним из двух тезисов обсуждавшегося постинга (авторша его - не lich_ona), а именно, что положение с "женским вопросом" в СССР было удовлетворительным по сравнению с Западом (в посте говорилось, что оно было ЛУЧШЕ), полностью согласился с другим (что в РФ оно стало хуже), и указал, что автор слабо знакома с реальностью сов. жизни и несколько ее идеализирует. Оказалось, что даже такой, ИМХО просоветский, дискурс - вызывает ярость. Приехали.

Comments

[uxxu.livejournal.com]

книжка Anthony Bourdain "Kitchen Confidential"

[geish-a.livejournal.com]

Он современный чувак, я не про сейчас говорю.

А то, что начальник должен быть мужчиной (что вы нам так бесхитростно сообщили), это и есть один из краеугольных камней идеологии, о которой мы тут беседуем :)

[taki-net.livejournal.com]

Ну все-таки было сказано не совсем это (" начальник должен быть мужчиной "). Около, но не это. Что в некоторых условиях, при некоторых подчиненных начальник-мужчина с бОльшей вероятностью справится.

[geish-a.livejournal.com]

да-да :-)
(что я еще на это могу ответить, все ж понятно)

[geish-a.livejournal.com]

Ладно, добавлю серьезно: то, что представители некоторых групп с большей вероятностью справятся с некоторыми задачами, чем представители других групп, является краеугольным камнем идеологии любой дискриминации: расизм, например. Я уверена, что ты это знаешь и понимаешь, и поэтому знаешь и понимаешь, что это вообще не аргумент (что некоторые мужчины справятся с этим лучше, чем некоторые женщины, особенно в условиях, когда женщин искусственно с детства готовят к мягким условиям, а мужчин к жестким).

[uxxu.livejournal.com]

вот, именно воспитанием и объясняется диспропорция. кого наймет хозяин, если на вакансию откликнулось десять мужчин и одна женщина?
кстати, медианный шеф-повар работает в придорожном дайнере, а не в мишленовском ресторане. престижа и денег там...сами понимаете.

[geish-a.livejournal.com]

Белые в среднем справляются с определенными задачами лучше, чем черные. Евреи в Израиле в среднем справляются лучше, чем арабы.
Именно этим и объясняется диспропорция. Да-да :)

[geish-a.livejournal.com]

кого наймет хозяин, если на вакансию отликнулось пять мужчин и пять женщин?

[uxxu.livejournal.com]

где бы вы взяли такое соотношение до "победы феминизма"?
лично я бы взял того, кому труднее было пробиваться.

[taki-net.livejournal.com]

Я согласен с тобой, но ты выбрасываешь звено рассуждений. То, что очевидно тебе с американским опытом - благонамеренным россиянам надо объяснять.

[geish-a.livejournal.com]

Это да. Но трудно понять, кто благонамеренный, а кто считает себя благонамеренным только потому, что не совсем уж крайних взглядов, "но нельзя же отрицать реальность".

Ты прав, конечно, просто я с некоторых пор перестала вести долгие душеспасительные беседы. Утомилась. Может, отдохну и снова начну.

[uxxu.livejournal.com]

начальствовать над гопниками, нелегальными иммигрантами и бывшими зеками действительно лучше получится у мужика. никто никого не зажимал, просто мужчин, подходящих для такой работы больше, чем женщин.

[geish-a.livejournal.com]

да-да :-)

[uxxu.livejournal.com]

я понимаю, что мой тезис дословно повторяет доводы противников интеграции ("подчиненные не будут уважать начальника женщину/черного/еврея, потому и..."), но нельзя же так игнорировать реальность. у мужчин лучше получается таскать тяжести и устраивать террор.

[geish-a.livejournal.com]

Ну то есть вы сами видите всю проблемность вашего тезиса, но продолжаете на нем настаивать. Классика жанра.

[uxxu.livejournal.com]

я не использую этот тезис для оправдания дискриминации, потому и не вижу никаких проблем. существование дискриминации я не отрицаю, просто пример с поварами притянут за уши. это тяжелая, плохо оплачиваемая работа и подходящих для нее мужчин больше, чем женщин.

[geish-a.livejournal.com]

Вы, видимо, невнимательно прочли. Я писала не о любой работе повара, а о престижных высокооплачиваемых шеф-поварах. Классический пример связан только с ними.

[uxxu.livejournal.com]

вы писали о "всех шеф-поварах".

[geish-a.livejournal.com]

шеф-повар (top chef) это не просто повар. Раньше это была высокооплачиваемся престижная работа. Потом рамки смылись (появились селебрити типа того же Бурдейна, но обычный шеф-повар в дешевом ресторане действительно не такая уж крутая работа, и женщин среди них сразу появилось намного больше).
Это если говорить об Америке. А во Франции, скажем, престижные шеф-повара до сих пор почти поголовно мужчины. Надеюсь, вы понимаете, что не из-за гопников и нелегалов.

Если я непонятно выразилась, то теперь уточняю. Надеюсь, так понятнее.

[uxxu.livejournal.com]

>шеф-повар (top chef) это не просто повар. Раньше это была высокооплачиваемся престижная работа.
эхехе, шеф-повар - это chef de cuisine, не звезда, а главный человек на кухне.

>А во Франции, скажем, престижные шеф-повара до сих пор почти поголовно мужчины.
можно сравнить процент женщин среди выпускников cordon bleu и среди шефов хороших ресторанов.

>что не из-за гопников и нелегалов.
бурдейн пишет, что до фуднетворка даже в лучших ресторанах контингент был не самый приятный. про нынешнюю францию ничего не знаю.

[geish-a.livejournal.com]

Я не понимаю, что вы хотите мне сказать.
Да, это главный человек на кухне. Чем престижнее кухня, тем престижнее должность, тем меньше на ней женщин.

Зачем сравнивать процент? Наверняка, женщин меньше и среди выпускников, - это замкнутый круг.

Я не вижу связи между неприятным контингентом и полом.

Вообще этот разговор мне начал надоедать, если честно, потому что суть была не в обсуждении поваров. Я привела это всего лишь как классический (в феминистической лит-ре) пример профессии, в которой чем больше престижа и денег, тем больше мужчин, а с другой стороны, ту же самую работу дома (забесплатно) выполняют традиционно женщины (если бы мужчины и дома готовили, и шеф-поварами были, тогда еще понятно). Более глубоко обсуждать эту тему я не вижу смысла. Речь шла не об этом, а изначально о врачах.

С врачами похожая история (хотя и не такая прямолинейная): уход за больным дома - традиционно женская задача, если нужно делать уколы, обычно этому учатся женщины и т.д. Однако в странах, где профессия врача была высокооплачиваемой и престижной, неизменно женщин среди врачей было крайне мало, а те, кто были, не пользовались популярностью (легко прочитать истории 30-50-х годов, когда люди ехали в другой городок лечиться к врачу-мужчине, а не к местной женщине). Когда профессию врача привели как пример равенства в СССР, я уточнила, что ни престиж, ни зарплаты в этой профессии в СССР были несравнимы с западными.

Кроме того, в медицине есть намного менее престижная, но в чем-то более тяжелая и грязная работа за меньшие деньги - медсестра. Так вот там перекос очевиден в другую сторону. Вот и все. Повар был просто еще одним примером.

[uxxu.livejournal.com]

я хочу сказать, что а) профессия шеф-повара не является престижной и денежной и б) заработок и крутизна повара зависят не только от его умения готовить.

>Зачем сравнивать процент?
чтобы получить достоверную информацию, а не ссылаться на "феминистическую литературу". как в этой "литературе" считали?

[geish-a.livejournal.com]

"профессия шеф-повара не является престижной и денежной"

является (это не значит, что любой повар в любой дыре - престижная работа, так же как и не любой адвокат или врач работает на хорошем месте, но в целом профессия считается престижной).

б) заработок и крутизна повара зависят не только от его умения готовить.

Я нигде не утверждала обратного.

[uxxu.livejournal.com]

я не знаю, как оно на самом деле в америке, но, судя по литературе, врач или адвокат и в глуши пользуются уважением. повара вряд ли.