Либертариания, "как и было сказано"

[taki_net]

gr_s пишет: Весьма здраво. Собственно, а как иначе-то

и дает ссылку на источник вдохновения:

У меня расходы на взятки и штрафы резко сократились, когда я перестал считать внутри себя, что нарушаю какие-то законы. Сейчас, проезжая на красный свет, я без каких-либо колебаний утверждаю, что ехал на зеленый. Когда мне начинают выписывать штраф за ремень, я при гаишнике одеваю ремень и заявляю, что не остегивался со вчерашнего дня. Интересно, что при такой уверенности, уже мне удается убедить гаишника настолько, что он чувствует себя невправе выписать мне штраф.

Таким образом, единственный способ бороться с государством на личном уровне (...)

Впрочем, на этот раз даже Трурлю "вынесло мозг".

Comments

[kouzdra.livejournal.com]

По-моему - очень логично и правильно. Хотя высший пилотаж - это развести на взятку гаишника (http://volkov-minfin.livejournal.com/2557.html)

А что Трурлю вынесло мозг - это естественно - основа либертарианской веры - как раз вера в то, что все сугубо добровольно будут соблюдать выдуманные ими законы :)

[uxxu.livejournal.com]

это скорее основа анархистской веры - типа, каждый будет защищать свои права (а не интересы) и не будет вести войну против всех.

[kouzdra.livejournal.com]

На мой взгляд, нормальный анархизм как раз имеет в виду достаточно структурированную и конкурентную силовую систему - что-то вроде "войны крыш" (http://oetar.livejournal.com/11837.html?thread=142653#t142653) у oetar. Как в свое время сформулировал ded_maxim - Анархист наблюдает мир через фильтр силовых отношений и институциализированных иерархий (http://ded-maxim.livejournal.com/201397.html?thread=1282229#t1282229)

[uxxu.livejournal.com]

ну да, конкурентная система, война всех против всех.
нельзя же заранее предсказать, каков будет уровень насилия при таких порядках. примеры чечни и сомали как-то не вдохновляют, особенно, если помнить, что без "лесника" в лице россии и международного сообщества соответственно эти ребята разгулялись бы покруче.

[kouzdra.livejournal.com]

В стабильном состоянии - известно - внутренний уровень насилия не очень высок. Внешняя агрессивность бывает разная. Вопросы со стабильностью известных обществ есть - баланс рано или поздно нарушается и начинает идти процесс формирования государства.

Сомали (да и Чечня) - это случай слома одной государственной системы и формирования другой - он действительно чрезвычайно кровав.

[uxxu.livejournal.com]

я не правильно выразился, надо было говорить не об уровне насилия, а об уровне соблюдения прав.

[kouzdra.livejournal.com]

А вот это куда более интересный вопрос - что такое в данном контексте права и что такое их соблюдение?

[uxxu.livejournal.com]

life, liberty and pursuit of happiness.
за невосторженный образ мыслей могут и ---.

[kouzdra.livejournal.com]

Да как-то не особенно вроде. Если взять Речь посполитую (которая в свои лучшие времена была именно что анархической почти республикой - для шляхты разумеется - но с этой точки зрения достаточно шляхтой и ограничиться) - особых ужасов по этой линии не наблюдалось. Религиозные пунктики были - но скорее по политической линии, как и везде.

Исландцам вообще почти пофигу на религию было. Что в общем и понятно - привычка давать мечом по кумполу особенно приставучих граждан может и не способствует минимизации насилия - но точно уменьшает желание лезть к ним со всякой фигней.

[uxxu.livejournal.com]

>для шляхты разумеется - но с этой точки зрения достаточно шляхтой и ограничиться
ловко вы вывели большую часть населения за скобки разговора о соблюдении прав.

>но точно уменьшает желание лезть к ним со всякой фигней.
о чем я и говорю. современное государство можно критиковать и пользоваться всеми благами. с кланом так не получится.

[kouzdra.livejournal.com]

овко вы вывели большую часть населения за скобки разговора о соблюдении прав.

В исландии например она не выведена - существнной разницы в социальных механизмах не усматривается.

о чем я и говорю. современное государство можно критиковать и пользоваться всеми благами. с кланом так не получится.

Вы в каких-то странных терминах рассуждаете - ни в одном из упомянутых обществ "кланов" вообще не было - были - когда они шли к предгосударственной фазе клиентеллы/дружины - но кланов не было.

И зачем "критиковать" клан? (Не)свобода слова - чисто государственная фишка - когда эта самая "критика" либо позволяет направить силу государства против оппонента, либо наоборот - попытаться его от этой силы отлучить.

В отсутствие государства скорее возможна не критика, а оскорбление (что критиковать-то и перед кем?). А я в общем не сторонник возможности безнаказанно кого-то оскорблять.

Вот что верно - не будучи вписанным ни в какую социальную структуру в негосударственном обществе в конфликты встревать не стоит. Вопрос только в том, а лучше ли принудительная вписаннасть в государство? Структура довольно похабная.

[uxxu.livejournal.com]

пусички какие.
убивать-убивать-убивать.

Язык "мозг выносит"

[bv.livejournal.com]

Во что он ремень одевает, не понял. Да и слово "остегивать" человек понимает наоборот.

[0lenka.livejournal.com]

Хорошо бы, чтобы его работодатель поклялся, что зарплату уже выдавал. Причем еще месяц назад и до конца года. Ну и все такое, по мелочи - автомеханик божился бы "так и было!", стоматолог бы сломал здоровый суб и сделал вид, что так и надо, ЖЭК потерял документы, "которых и не было, и вообще вы кто такой?"...

[tandem-bike.livejournal.com]

+100000

[anna-frid.livejournal.com]

!

[kouzdra.livejournal.com]

Так а это нормально совершенно. Я все такие риски считаю самими собой разумеющимися. Ну не заплатит - значит я неверно оценил его надежность. Сам дурак. Если сумма серьезная - можно пытаться судиться и т.п. Или просто плюнуть.

Меня это устраивает куда больше, чем "гарантии", а со стороны государства - всяких больничных и выходных пособий. В подавляющем большинстве случаев мне куда выгоднее взять деньгами, а не принудительной страховкой (при которой риск, что мне скажут "жрите, чего дают" резко вырастает).

При том, что я ни разу не либертарианец - но если что и есть в нем разумного - то как раз вот этот подход.

[0lenka.livejournal.com]

Вы, конечно, как хотите :))) но для меня жизнь в обществе, где описанная ситуация кажется нормальной - была бы сплошным безысходным кошмаром. Постоянно оглядываться с двумя мыслями - "кого бы на№№ть" и "как бы не на№№ли"... я предпочитаю ожидать, что окружающие исполняют по отношению ко мне свои обязанности (обусловленные договором, должностной инструкцией, ПДД или просто элементарной вежливостью) - и честно исполнять свои. Не дай боже наткнуться на такого "самого умного" на дороге...

[kouzdra.livejournal.com]

Постоянно оглядываться с двумя мыслями - "кого бы на№№ть" и "как бы не на№№ли"... я предпочитаю ожидать, что окружающие исполняют по отношению ко мне свои обязанности

То есть если вас на##бут по точному разуму законов (например - при помощи мелкого шрифта и прочих многочисленных приемов) - вы не будете иметь претензий? Это в принципе правильный подход. Но я так Вас понял, что Вы еще и не озадачиваетесь мыслью о возможности такой на###ки.

А вот это уже очень зря. Действительно крупные надувательства обычно делаются по точному разуму законов.

В качестве простого примера - очень массовая и довольно крупная в общем на##бка - т.н. страховка при проезде по ж/д - смысла в ней ноль, а вот деньги там не так, чтобы уж незаметные. Но все почти платят.

PS: Ну о людях, которые поверили заявлениям наших чинов, что "девальвации не будет" я вообще не говорю.

[taki-net.livejournal.com]

А., не флудите, плиз.

[kouzdra.livejournal.com]

Меня просто удивила идея, что если вас надувают "по правилам" - об этом даже не надо беспокоиться. Что главное - что раз "по закону" - значит вы деньги отдали не зря. Хотя я не вижу ни малейшей разницы - кинут меня при помощи тонких юридических формальностей и просто и грубо.

Просто и грубо даже лучше - в принципе есть возмжность прибегнуть к суду например. А в первом - единственный вариант - не попадаться на разводку. C ДТП тоже самое, кстати. Всякие подставы на том и основаны, что в первом по крайней мере приближении они законам соответствуют.

[taki-net.livejournal.com]

Вы как-то волшебно существуете в мире, где есть законы, но нет права.

В таком случае без законов лучше - спорить не буду.

[kouzdra.livejournal.com]

Я не вижу разницы - право и законы - одно и тоже примерно - некие правила разрешения конфликтов. Как тут Андрей Перла не так давно где-то цитировал каких-то бандитов - "без решения арбитража пацаны впрягаться не будут".

В таком случае без законов лучше - спорить не буду

Почему же? В сложном и бюрократизированном обществе законы нужны - оно по другому просто не умеет - в частности должны быть правила, позволяющие в случае конфликта предсказуемого вычислить "крайнего". Но никакой святости в них нет - сугубо инструментальная вещь.

[kouzdra.livejournal.com]

PS: По зрелом размышлении - мое отношение к праву и закону примерно соотвествует цитате одного автора 19 века - "собственность есть порождение закона, и в том, что закон, который порождает собственность, может быть оправдан только на том основании, что этот закон приносит пользу человечеству" ("собственность" можно заменить на что угодно)

[kouzdra.livejournal.com]

PS: То есть кстати - та самая "сакрализация закона" - если надули по закону - для Вас значит что Вас не надули.

[0lenka.livejournal.com]

Если меня на№№ут в соответствии с буквой закона, я удивлюсь, посоветуюсь с хорошим юристом (потому что мелкий шрифт довольно часто можно оспаривать) - и постараюсь в дальнейшем не вступать с этим конкретным жуликом в договорные отношения.
Я знаю общества, построеные на уважении к законам и предписаниям - и знаю общества, сплошь состоящие из "самых умных". Жизнь в первых, в общем, нахожу не в пример более комфортной и склонна предположить, что теория теорией, но на практике более удовлетворительного способа нормально и эффективно сосуществовать человечество пока не придумало.

[kouzdra.livejournal.com]

Если меня на№№ут в соответствии с буквой закона, я удивлюсь, посоветуюсь с хорошим юристом (потому что мелкий шрифт довольно часто можно оспаривать) - и постараюсь в дальнейшем не вступать с этим конкретным жуликом в договорные отношения.

Ну а я вот предпочитаю этого по возможности не делать до того как - а при этом юридические нюансы довольно малосущественны. В частности, чтобы не заморачиваться с "хорошим юристом". При этом я не отрицаю определенной полезности законов - они задают определенные ограничители: скажем в случае ДТП отмазаться "на арапа" уже сложно - и кому платить они вполне определят. Чего и достаточно.

Но я в случае если ущерб невелик свои "права" отстаивать просто не буду - например мне как-то налоговая три раза подряд слала квиточек на какую-то мелкую сумму (кажется рублей 200) за одно и тоже: я просто их все оплатил (на третий раз правда квитанцию не выкинул - потому как была мысль, что машинку заело и разбираться все-таки придется - но нет - починилось).

PS: То есть - возвращаясь к исходному пункту: себестоимость разных хитрых трудовых гарантий например на мой взгляд просто не стоит тех рисков, от которых они призваны Вас защищать.

Не говоря уж о том, что Вам еще так просто этими гаратиями в большинстве случаев воспользоваться не удасться - придется по###ться по настоящему

(с) добрая фея из анекдота про танкистов.

[0lenka.livejournal.com]

Современное мироустройство мне нравится прежде всего тем, что всегда можно выбрать себе страну проживания с наиболее подходящим лично вам общественным строем и налоговым законодательством :)

[kouzdra.livejournal.com]

Так они все примерно одинаковые - и довольно малосимпатичные. Да и мобильность Вы очень преувеличиваете - это актуально в основном для обеспеченных классов золотого миллиарда. По мере удаления от него мобильный слой быстро сокращается к социальной верхушке.

Но мы вроде же не об этом, а о "правах". В плане мобильности, кстати, характерно, что резкое усиление госвмешательства привело к закрытию большинства иммиграционных ниш - то есть к существенному урезанию столь симпатичной вам стороны "современного мироустройства".

[0lenka.livejournal.com]

Есть страны, где строгость законов до сих пор компенсируется необязательностью их исполнения :)))

[kouzdra.livejournal.com]

Да оно, насколько я понимаю, везде так в большей или меньшей степени (ну тот же Enron можно вспонить - это если брать воровство в масштабах столь гомерических, что скрыть его не удалось) - другое дело, что играть в эти игры не будучи аборигеном не рекомендуется.

[a-sch.livejournal.com]

Ну с контрой в электричках масса народу по этому принципу и общается (хотя неоплата билета, конечно, с точки зрения общественной опасности совершенно не то же, что проезд на красный).

[vakhitov.livejournal.com]

Подход со светофором и ремнем вызывает вопросы (думаю, он не является общим или даже характерным для либертарианцев), но верен основной вывод: в законах нет "святости". Поэтому несоблюдение закона не всегда плохо, а иногда даже откровенно правильно - все зависит от того, каков конкретно закон. Чувство вины естественно при несоблюдении законов, родственных этическим нормам. В отношении остальных законов ему нет места, их соблюдение или несоблюдение - вопрос в целом утилитарный, выбор определяется всей совокупностью последствий (могут быть, однако, косвенные этические последствия, которые также необходимо учитывать).

[taki-net.livejournal.com]

Скажите, к праву собственности это умозаключение относится?

[xgrbml.livejournal.com]

Про право собственности пусть твой собеседник отвечает, но к некоторым пунктам ПДД это, увы, относится: они безопасность не увеличивают, а уменьшают (needless to say, я не о красном свете и не о пристегивании ремнем).

[vakhitov.livejournal.com]

Скажем так, это умозаключение помимо прочего относится к законам, в которых выражается право собственности, причем они входят в первую из двух упомянутых мной групп законов (т. е. они родственны этическим нормам).

[taki-net.livejournal.com]

Можно огластить весь список законов, "родственных этическим нормам" и потолму обязательным, в отличие от остальных?

А его еще пророк Моисей изложил...

[(Anonymous)]

...в первом приближении.

Не убий, не укради, не возжелай жены соседа своего.

И так далее.

А также - не предавай, отвечай за слова, не доноси, не агрессируй без причины, не хами.

Вот примерно так. Вечное.

А что там бюрократы понапишут в госдумах всяких - мне плевать. И обмануть бюрократов я считаю делом святым.

flamin_juventa

Образец логики (из коммента первоисточника)

[a-sch.livejournal.com]

> именно поэтому по статистике (к сожалению, навскидку ссылку не вспомню) на регулируемых >перекрестках происходит значительно больше аварий, чем на нерегулируемых. В принципе, это и >понятно

По-моему, типичныи случаи: тварь дрожащая или право име

[lsh123.livejournal.com]

Что замечательно, никакие промежуточные стадии не рассматриваются.