taki_net | Религия и неверие как источник насилия

Религия и неверие как источник насилия

Периодически в жужжалке возникают споры про роль религий как источника насилия. Впрочем, назвать это спорами трудно; по крайней мере в моей ленте следующие положения принимаются большинством как аксиомы:

* Религии в отличие от "свободомыслия", атеизма или агностицизма - источник дикости, жестокостей и войн.

* Особенно это касается одной религии (не будем показывать пальцем), которая прямо призывает своих адептов вырезать всех иноверцев. Остальные религии тоже прошли через периоды такой дикости, но только эта (не будем показывать пальцем) сохранила такую дикость до 20 века.

Как материалисту и рационалисту (и да, атеисту), мне кажется правильным оценивать замкнутые, сложно толкуемые учения не на основе пересказа текстов, а по результатам. И вот тут бросается в глаза, что в ходе войн, столкновений и террористических кампаний 20 века, в которых религия сыграла заметную мотивирующую роль (сербско-хорватско-боснийские конфликты, североирландский конфликт, деятельность Аль-Каеды) погибли тысячи, максимум десятки тысяч людей. Даже если приплюсовать сюда конфликты со скорее националистической или классовой подоплекой и лишь поверхностным участием религии (арабо-еврейский в Палестине, индо-пакистанский, ливанский) - все равно речь может идти о десятках, суммарно, может, сотнях тысяч жертв за весь 20 век.

Этот трагический счет бледнеет по сравнению со списками конфессионально мотивированных жертв нерелигиозных идеологий. В атеистическом СССР миллионы людей были репрессированы (и многие погибли) или исключительно за веру, или за образ жизни, включавший в себя веру. Аналогичный счет в 3-м Рейхе пойдет на сотни тысяч. С другой стороны, в мотивации зверств тоталитарных режимов огромную роль играл ОТКАЗ ОТ ВЕРЫ, от принципа "Не убий", от "химеры, именуемой совестью". В том смысле, в каком тысячи жертв Аль-Каеды "на совести" ислама - в том самом смысле десятки миллионов жертв "на совести" советского "научного атеизма", германского агностически-неоязыческого "духа" или нерелигиозного японского милитаризма.

Собственно, окончательный ответ на вопрос дала афганская война, на которой ради избавления от дикости религии и приобщения к свету марксизма-ленинизма атеисты убили от одного до двух миллионов мусульман. Я полагаю, что это во много раз больше, чем общее число жертв религиозных фанатиков за все столдетие.

Вывод мой - неоригинален: да, религии, призывающие к насилию - зло и угроза. Но очень незначительное по сравнению с призывающими к тому же светскими идеологиями.

Threaded | Flat

Аргумент верен, но доводы в действительности не такие контрастные. Столетняя война в свое время превратила Европу в руины, а до этого были гуситские, а до них альбигойская резня и много другого. С другой стороны, режим, помещающий забальзамированное чучело пророка на главной площади страны и учреждающий обязательные обряды под иконостасами - тоже не вполне атеистический.

Это же элементарно, Ватсон !
Примите постулат, что "коммунизм" (советского образца) тоже является религией.
Со всеми положеными причиндалами: храмами (музеи Ленина), молитвами (партсобрания), крестными ходами (первомайские демонстрации), попами (парторги), раем (сетлое бу и.т.д.

Религией, идущей от того же корня, что иудаизм-христианство-ислам.
Столь же нетерпимой, убивающей "неверных" за сам факт неверия.
Ну, завелась в 20 веке еще одна конфессия, такая же бандитская, как христианство времен крестовых походов и реформации (сколько тогда погибло - вообще никому не известно).
А оружие - уже куда мощнее. Можно бомбить с самолетов.

"в мотивации зверств тоталитарных режимов огромную роль играл ОТКАЗ ОТ ВЕРЫ, от принципа "Не убий", "
Ага, а крестоносцы и прочие джихадники - изо всех сил его соблюдали.
Весь этот "не убий" - сладкая сказочка для лохов. (Кстати, и коммунисты вовсе не пропагандировали массовые убийства). Он не распространяется на иноверцев, еретиков и пр. врагов народа.

Вы уверены насчёт "ради избавления от дикости религии" в Афганистане? Т.е., именно потому, что погибшие принадлежали к определённой конфессии? Если на то пошло, то более уместным примером здесь была бы Камбоджа.
Кроме того - а почему бы считать не количество жертв, а количество фактов проявления насилия? С точки зрения оценки идеологии как источника насилия, мне кажется, это было бы более корректно (не у всех же пока есть атомная бомба).
А вообще, мне кажется, что в принципе нет смысла разделять людоедские идеологии на "религиозные" и "нерелигиозные", равно как и судить, какая из них хуже, исходя из того, какой из них удалось погубить больше людей.

У меня ощущение, что насилие - первично, это средство для достижения цели, может быть, эфемерной (отстоять свою честь убийством неверной жены или "потерявшей чистоту" дочери), может быть, реальной (захват и контроль территории). То, в какие одёжки это насилие рядится, - вторично, зависит от времени и моды. Самое страшное насилие всегда рядится в самые яркие одёжки и, обычно, происходит под лозунгом счастья, земного или небесного. Даже Пол Пот и его красные кхмеры строили счастливое пейзанское будущее, борясь с городским растлением умов и морали. Свет демократии, разносимый по миру вспышками бомб, мин и гранат, счастье для всех трудящихся, 72 гурии в райских кущах и любые другие прелести являются не двигателем насилия, но его вуалью.

Мне тоже кажется, что идеология в этом деле вторична. "Химера, именуемая совестью" - это аберрация, коммунисты всегда выдвигали самые что ни на есть нравственные аргументы, и далеко не новые.

Ну самое первое, что вспоминается из религиозных подвигов, это тридцатилетняя война, которая примерно 6 миллионов человек того-с. С поправкой на численность населения - вполне вторую мировую переплюнет.

Ну и прочие подвиги можно повспоминать - например альбигойские войны - сколько там только в Безье перебили (это когда "убивайте всех - господь узнает своих")?

PS: Ну и я когда-то уже упоминал про Вьетнам, где ради света демократии и прав человека и спасения от коммунизма только в бою было убито около полутора миллионов "красных" вьетнамцев. Можете для учета некомбатантов, думаю, достаточно смело умножать цифру на 2.

"Но очень незначительное по сравнению с призывающими к тому же светскими идеологиями."

По-моему, не незначительное, а точно такое же. Только я вижу доп. опасность в том, что все, исходящее из религиозных источников, принято воспринимать априори с бОльшим уважением. Именно поэтому церквям удалось добиться такого всепоглощающего распространения дремучей человеконенавистнической мути.

Но я понимаю, о чем писался твой пост, и это явно не то, о чем говорю я. Так что не обращай внимания :)

Конкуренция - игра с положительной суммой,
потому что помогает в итоге рационально распределить роли.
Но дикая конкуренция сама себя взвинчивает до войн и империй,
которые на миг получают монопольные преимущества,
совершают рекордные злодеяния и рушатся из-за ненадежности
централистского принципа конструкции.

Эти центры-временщики поднимают наскоро сшитые из чего попало флаги,
спеша набрать добровольцев вперед конкурента. В серьезной дискуссии
про эти флаги бросают: "А, пропаганда", - и отворачиваются.

Очень редко кто убивает ради собственно убийства. Ну, какие-нибудь экзотические культы смерти, ну, маньяки... А массовые убийства совершаются ради завоевания, порабощения и т.п.
Поэтому нет смысла сравнивать, кто сколько народу поубивал: сколько успел, сколько сумел, пока не остановили, - столько и поубивал.

Традиционные религии и тоталитарные идеологии имеют то общее, что они используются для манипулирования большими массами людей с целью расширения жизенного пространства или распространения истинной веры . И в свете этой угрозы все различия между фашистами, коммунистами, суннитами, шиитами и кто там ещё есть или будет, представляются незначительными. То есть, конечно, для внешнего наблюдателя, который пока жив и свободен.
Оценивать их опасность имеет смысл не по количеству убиенных, а по угрозе для живых. Яд не перестаёт быть ядом, даже если он пока убил только пару подопытных крыс. А то ведь получится, что атомная бомба более гуманна, чем огнестрельное оружие, не говоря уж о нейтронной бомбе и прочих современных ОМП, которые вообще ещё никого не убили.

Тоталитарные идеологии, которые мы знаем, очень быстро ( по историческим меркам) приводят режим к краху. А без государственной власти они ничтожны и презираемы. Религии же могут долго жить и без государственной власти, а потом снова "возродиться". Сторонники толерантности по отношению к религиям упускают это из виду.

При всем глубоком уважении, по-моему у Вас большая путаница на этот счет.

Советский "научный" атеизм не имел прямого отношения к репрессиям верующих как верующих (и Ваша цифра, кстати, необоснованна). Ибо логика там была не "верующий, значит в топку", а "верующий, значит против государственной линии, которая включает в себя научный атеизм". Первично именно противостояние государственной политике. Отменили бы "научный" атеизм - репрессии никуда бы не исчезли. Собственно, та же история, что и с генетикой. Сами по себе идеи Лысенко к репрессиям против генетиков отношения не имели (напрямую). Потребовался Сталин.

Нацизм тут вообще не к месту, так как не был атеистическим феноменом. "Gott mit uns" и все такое прочее. Элемент религиозных репрессий был, НО заключался он в противостоянии "наши vs. не наши" (где "не нашими" были в основном иудеи, а "нашими" - отнюдь не атеисты), а не "атеисты vs. верующие". К атеизму, неверию или светскости это никакого отношения не имеет.

Вы можете возразить, что Вы говорили о нерелигиозных идеологиях вообще, и нацизм таковой является. Да, но это именно более или менее нейтральная к религии (в целом) идеология. Это _не_ идеология неверия. А в теме у Вас именно "неверие", то есть атеизм.

Якобы "отказ от веры" никакого отношения опять же к убийствам не имеет. Отказ от буквального толкования и соблюдения некоторых элементов религии не в нове для верующих. Убивающий верующий - не отказывается от веры, говорящей ему "не убий". Происходит обычная рационализация в стиле "Люби врагов своих, бей врагов Отечества и ненавидь врагов Божиих". Так что ни факт убийств нельзя вывести из "отказа от веры", ни "отказ от веры" нельзя вывести из факта убийств.

Ну а что Советы вторглись в Афганистан якобы для несения атеизма в мусульманские массы - это, извините, просто глупость.

Заголовок Ваш должен был бы быть примерно таким: "Религиозно- и нерелигиозно-мотивированное насилие". Где нерелигиозность к атеизму и вообще к мировоззрению отношения не имеет. Вор, крадущий кошелек, может быть человеком религиозным - но мотивы его к религии отношения скорее всего не имеют, и в этом смысле - нерелигиозные (но не "атеистические").

А вообще, чушь все это разделение на религиозность/нерелигиозность... Беда - в фанатизме, и не важно, прикрывается он Христом или Лениным.

Мне кажется, все гораздо сложнее. Хорошо бы отличать действительную мотивацию и предлог. Скажем, не нужно, наверное, приписывать христианам (именно как христианам) в минус уничтожение коренного населения Америки, потому что, если бы вместо ацтеков в Мексике обнаружились бы католики (на том же уровне технического развития, что ацтеки), испанцам пришлось бы просто придумать другой предлог, чтобы отнять у них территорию и золото. Часто это видно: в том же 3-м Рейхе евреев уничтожали, очевидно, не за то, что они исповедовали иудаизм - придумали другой предлог (они не люди); и с СССР подрались не за то, что тут сохранилось какое-то количество православных. Но часто отличить трудно. Кажется, большинство ведьм было сожжено не инквизицией, а позже, когда эта функция перешла к светским судьям - но, конечно, по религиозный мотивации. Если официально. А в подоплеке - плата доносчику, конфликты с соседями, профессиональные испытатели (заработок которых зависит от количества "разоблаченных" ведьм) и вообще. То есть так разобраться сложно. Но, если речь об ответственности, наверное, надо?

Мне указанный пост представляется верным, но ограниченным, так как опрокинут на прошлое.
Между тем, так называемые "ценности западной демократии" принципиально не отличаются от иных вышеуказанных одиозных примеров. Насильственное их навязывание уже приносит и ещё приненет немало кровавых жертв.
Также, от новых идеогогий и верований будут новые кровавые жертвы.

Threaded | Flat

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

источник насилия

no subject

no subject

религиозная мотивация

no subject