Религия и неверие как источник насилия

[taki_net]

Периодически в жужжалке возникают споры про роль религий как источника насилия. Впрочем, назвать это спорами трудно; по крайней мере в моей ленте следующие положения принимаются большинством как аксиомы:

* Религии в отличие от "свободомыслия", атеизма или агностицизма - источник дикости, жестокостей и войн.

* Особенно это касается одной религии (не будем показывать пальцем), которая прямо призывает своих адептов вырезать всех иноверцев. Остальные религии тоже прошли через периоды такой дикости, но только эта (не будем показывать пальцем) сохранила такую дикость до 20 века.

Как материалисту и рационалисту (и да, атеисту), мне кажется правильным оценивать замкнутые, сложно толкуемые учения не на основе пересказа текстов, а по результатам. И вот тут бросается в глаза, что в ходе войн, столкновений и террористических кампаний 20 века, в которых религия сыграла заметную мотивирующую роль (сербско-хорватско-боснийские конфликты, североирландский конфликт, деятельность Аль-Каеды) погибли тысячи, максимум десятки тысяч людей. Даже если приплюсовать сюда конфликты со скорее националистической или классовой подоплекой и лишь поверхностным участием религии (арабо-еврейский в Палестине, индо-пакистанский, ливанский) - все равно речь может идти о десятках, суммарно, может, сотнях тысяч жертв за весь 20 век.

Этот трагический счет бледнеет по сравнению со списками конфессионально мотивированных жертв нерелигиозных идеологий. В атеистическом СССР миллионы людей были репрессированы (и многие погибли) или исключительно за веру, или за образ жизни, включавший в себя веру. Аналогичный счет в 3-м Рейхе пойдет на сотни тысяч. С другой стороны, в мотивации зверств тоталитарных режимов огромную роль играл ОТКАЗ ОТ ВЕРЫ, от принципа "Не убий", от "химеры, именуемой совестью". В том смысле, в каком тысячи жертв Аль-Каеды "на совести" ислама - в том самом смысле десятки миллионов жертв "на совести" советского "научного атеизма", германского агностически-неоязыческого "духа" или нерелигиозного японского милитаризма.

Собственно, окончательный ответ на вопрос дала афганская война, на которой ради избавления от дикости религии и приобщения к свету марксизма-ленинизма атеисты убили от одного до двух миллионов мусульман. Я полагаю, что это во много раз больше, чем общее число жертв религиозных фанатиков за все столдетие.

Вывод мой - неоригинален: да, религии, призывающие к насилию - зло и угроза. Но очень незначительное по сравнению с призывающими к тому же светскими идеологиями.

Comments

[aptsvet.livejournal.com]

Аргумент верен, но доводы в действительности не такие контрастные. Столетняя война в свое время превратила Европу в руины, а до этого были гуситские, а до них альбигойская резня и много другого. С другой стороны, режим, помещающий забальзамированное чучело пророка на главной площади страны и учреждающий обязательные обряды под иконостасами - тоже не вполне атеистический.

[spamsink.livejournal.com]

не вполне атеистический

Особенно если учесть речевку "Жил, жив, будет жить!"

[aptsvet.livejournal.com]

Само слово "атеизм" несколько кривое. Люди, не верующие в бога, не обязательно нерелигиозны - буддисты, например.

[spamsink.livejournal.com]

Да, конечно. Причем сами буддисты считают буддизм не религией, а "учением".

[tarzanissimo.livejournal.com]

Мягко говорите! Коммунизм в советском особенно прочтении, - одна из самых кровожадныз религий. "Если враг не сдаётся, его цничтожают" Это Буревестник сукин Сын..Цитировать многих и много нет места и желания.
. Все признаки религий типа поклонения Молоху тут налицо. И уж считать это "светским" чем-то недальновидно.

[spamsink.livejournal.com]

Если не делать разницы между религией и догматическим культом, то да. Религиями обычно называются догматические культы, обладающие какой-никакой космогонией, которой у коммунизма не было.

[tarzanissimo.livejournal.com]

Её заменяла масштабная фальсифиКция истории.

[meshko.livejournal.com]

Скорее не вполне материалистический?

[aptsvet.livejournal.com]

Материализм - это из области философии. Можно, рассуждая теоретически, быть идеалистом, но при этом нерелигиозным. Тут я прямо имею в виду культ, то есть религию.

[meshko.livejournal.com]

Атеизм -- отрицание существования божеств(а). Мне кажется, что пляски с чучелом и иконостасами были признаками культа, но божеств всё же не было. Мне понравился этот пост именно как опровержение связи между религией, как верой в существование высших сил, и насилием, поэтому хочется отделить культы философского чучела на площади от культов религиозных.

А так-то всё можно свести к тому, что этому виду свойственно уничтожать себе подобных.

[original-ivan.livejournal.com]

Что значит "этому виду"?!! Правильней сказать, что внутривидовой естественный отбор - самый жестокий. Например, лев, новый глава прайда, убивает всех своих братьев.

[original-ivan.livejournal.com]

Не согласен. Если понимать регигиозность только как веру, отбросив в сторону выполнение различных культовых обрядов, ритуалов, обычаев, то для меня идеализм и религиозность почти равнозначны.

[aptsvet.livejournal.com]

Тут ведь дело не в согласии, а в фактах. Шопенгауэр, к примеру, был идеалистом, но при этом вполне атеистом. Понимать религиозность как веру без обрядов теоретически можно, но бессмысленно: вера, ни к чему не обязывающая, бессмысленна, она скорее психическое нарушение. Ни одной религии такого рода в истории не было.

[kondybas.livejournal.com]

Сов.верно. СОветская идеология носила все признаки культа, включая иерахию служителей - от дьячков-парторгов и замполитов, через епископаты обкомов-райкомов к первосвященнику-генсеку, который избирался клиром кардиналов-членов президиума.

[zlata-gl.livejournal.com]

Это же элементарно, Ватсон !
Примите постулат, что "коммунизм" (советского образца) тоже является религией.
Со всеми положеными причиндалами: храмами (музеи Ленина), молитвами (партсобрания), крестными ходами (первомайские демонстрации), попами (парторги), раем (сетлое бу и.т.д.

Религией, идущей от того же корня, что иудаизм-христианство-ислам.
Столь же нетерпимой, убивающей "неверных" за сам факт неверия.
Ну, завелась в 20 веке еще одна конфессия, такая же бандитская, как христианство времен крестовых походов и реформации (сколько тогда погибло - вообще никому не известно).
А оружие - уже куда мощнее. Можно бомбить с самолетов.

"в мотивации зверств тоталитарных режимов огромную роль играл ОТКАЗ ОТ ВЕРЫ, от принципа "Не убий", "
Ага, а крестоносцы и прочие джихадники - изо всех сил его соблюдали.
Весь этот "не убий" - сладкая сказочка для лохов. (Кстати, и коммунисты вовсе не пропагандировали массовые убийства). Он не распространяется на иноверцев, еретиков и пр. врагов народа.

[zlata-gl.livejournal.com]

Ой, пока писала, припомнили еще речевку "Жил, жив, будет жить!"

[meshko.livejournal.com]

Коммунизм -- не религия. Только потому, что у них есть общие свойства и внешние проявления, они не сливаются в одно. Это похоже на бессмысленный аргумент верующих про то, что атеизм -- тоже вера. Мол, я верю, что Бог есть, а ты веришь, что его нет. Игра слов, не помогающая разговору.

[aptsvet.livejournal.com]

Атеизм не вера, если он основан на скептицизме. Я верю, что есть стол, потому что вот он стит, я могу его видеть, трогать, сидеть за ним. Но это не значит, что я "верю" в него. И если я не верю в существание чайника, летающего вокруг земли по регулярной орбите, это не значит, что я "верую" в его отсутствие.

[zlata-gl.livejournal.com]

Атеизм - не вера, а нормальная здоровая недоверчивость человека к недоказуемым вещам.
А большевизм - это не атеизм (хотя и включал утверждение "бога нет").
По большому счету - атеизм был не нужен большевикам. Просто "подвернулся под руку" в стране, где коррумпированный религиозный истеблишмент сросся с коррумпированной государственной властью.
Они не имеют ничего общего с европейским свободомыслием 18-19-20 века.
Эта та же самая доктрина "избранности", только теперь "избранными" объявляется пролетариат.

И если у религиозных "морально то, что служит расширению святости" (под которой понимается безоговорочное доверие к данному конкретному попу), то у большевиков - "морально то, что служит интересам пролетариата".

[meshko.livejournal.com]

Если А определяет, что морально, а что нет, и Б определяет, что морально, а что нет, и при этом А является религией, не следует, что Б -- тоже религия. Даже если они при этом во многом похожи внешне. Ну, может быть когда начинаешь формулировать мораль, тяжело удержаться от доктрины избранности и обрядов.
Про то, нужен ли был атеизм большевикам и имел ли он отношение к западному атеизму можно спорить, но вряд ли стоит. Да и большевики тоже были разные.

Я утверждаю, что разделять насилие в ХХ веке на религиозное и секулярное вполне можно, и не согласен, что коммунизм можно относить к религиям, сходство внешнее.
Подозреваю, что какую идею людям не внуши как единственно верную, мы придумаем к ней музеи Ленина и партсобрания, но можно ли на этом основании уравнивать все идеи?

[ex-ra-md846.livejournal.com]

вера в то что демократия это лучшее что есть присела к убийству сотен тысяч не правда ли?

[fantom-pain.livejournal.com]

Вы уверены насчёт "ради избавления от дикости религии" в Афганистане? Т.е., именно потому, что погибшие принадлежали к определённой конфессии? Если на то пошло, то более уместным примером здесь была бы Камбоджа.
Кроме того - а почему бы считать не количество жертв, а количество фактов проявления насилия? С точки зрения оценки идеологии как источника насилия, мне кажется, это было бы более корректно (не у всех же пока есть атомная бомба).
А вообще, мне кажется, что в принципе нет смысла разделять людоедские идеологии на "религиозные" и "нерелигиозные", равно как и судить, какая из них хуже, исходя из того, какой из них удалось погубить больше людей.

[cheeha.livejournal.com]

У меня ощущение, что насилие - первично, это средство для достижения цели, может быть, эфемерной (отстоять свою честь убийством неверной жены или "потерявшей чистоту" дочери), может быть, реальной (захват и контроль территории). То, в какие одёжки это насилие рядится, - вторично, зависит от времени и моды. Самое страшное насилие всегда рядится в самые яркие одёжки и, обычно, происходит под лозунгом счастья, земного или небесного. Даже Пол Пот и его красные кхмеры строили счастливое пейзанское будущее, борясь с городским растлением умов и морали. Свет демократии, разносимый по миру вспышками бомб, мин и гранат, счастье для всех трудящихся, 72 гурии в райских кущах и любые другие прелести являются не двигателем насилия, но его вуалью.

Вы правы. Это медицинский факт:

[old-leon.livejournal.com]

"Самое страшное насилие всегда рядится в самые яркие одёжки и, обычно, происходит под лозунгом счастья, земного или небесного."

Если оправдывать убийство соседа тем, что хочется отнять его огород - это как-то "фи-и-и...", не катит, в общем...
А вот ради мира, всеобщего счастья и справедливости - тысячу-другую, а то и миллион - святое дело.

[yucca.livejournal.com]

Мне тоже кажется, что идеология в этом деле вторична. "Химера, именуемая совестью" - это аберрация, коммунисты всегда выдвигали самые что ни на есть нравственные аргументы, и далеко не новые.

[geish-a.livejournal.com]

Все правильно, только религии удалось добиться какого-то эксклюзива на мораль и уважение. Если остальным идеологиям приходится создавать видимость мыслительного процесса в ответ на вопрос "А почему, собственно?", то церкви* и этого не нужно: ответ либо "а потому что у нас так написано", либо "да как ты смеешь вообще спрашивать".

*под церковью подразумеваю любое официальное религиозное заведение, независимо от конкретной религии.

[yucca.livejournal.com]

Все же наиболее склонны к насилию обычно или молодые религии/религиозные течения, занимающиеся экспансией, или старые, которым приходится защищаться от молодых. В любом случае какие-то ответы им приходилось давать.

[geish-a.livejournal.com]

Так ты описала сейчас все религии :)
Я не столько об очевидном насилии, сколько о затуманивании народу мозга в диких масштабах.

[yucca.livejournal.com]

Ну это само собой. Впрочем, стремление затуманить себе мозги естественно для людей в той или иной степени.

[xgrbml.livejournal.com]

Не согласен.

"Но если он скажет солги - солги,// Но если он скажет убей - убей".

Найдите 10 отличий.

[yucca.livejournal.com]

"Не думайте, что Я пришёл принести мир на землю; не мир пришёл Я принести, но меч"

[xgrbml.livejournal.com]

1. То есть я правильно понял, что тезис о том, что коммунисты выдвигали только нравственные лозунги и что "отказ от химеры, именуемой совестью" - это на коммунистов не похоже, Вы более не отстаиваете?

2. А при чем тут это?? В этой цитате содержится призыв отрешиться от совести?

[yucca.livejournal.com]

Коммунисты много чего выдвигали, они были довольно разнообразные. Но в основе-то была вполне себе привычная идея справедливости, а вовсе не идея, что все дозволено. А лозунг "цель оправдывает средства", как и призывы к убийству ради идеи, тоже вроде бы не коммунисты придумали.

[kouzdra.livejournal.com]

Ну самое первое, что вспоминается из религиозных подвигов, это тридцатилетняя война, которая примерно 6 миллионов человек того-с. С поправкой на численность населения - вполне вторую мировую переплюнет.

Ну и прочие подвиги можно повспоминать - например альбигойские войны - сколько там только в Безье перебили (это когда "убивайте всех - господь узнает своих")?

PS: Ну и я когда-то уже упоминал про Вьетнам, где ради света демократии и прав человека и спасения от коммунизма только в бою было убито около полутора миллионов "красных" вьетнамцев. Можете для учета некомбатантов, думаю, достаточно смело умножать цифру на 2.

[xgrbml.livejournal.com]

PS как раз на чашу весов автора: ради нерелигиозной идеологии...

[kouzdra.livejournal.com]

Скорее - не важно какой идеологии - если вы, ведя войну, не имеете политически здравой и стратегически возможной цели, то, по всей вероятности, уподобитесь тем безумцам, которые пытаются истребить идеи пулями и политические убеждения - бомбами. Цель Гитлера была логичной и возможной, а цель японцев - логичной, но невозможной, хотя обе они были [530] чудовищно несправедливы (правда, не более чем империалистические цели других глав правительств и других наций в прошлом). Хотя средства, применяющиеся для достижения здравых целей, и бывают иногда жестокими, однако в случае безумных целей они всегда жестоки. Именно по этой причине крестовые походы и гражданские войны так уничтожают духовные и материальные ценности и губят так много людей. Вторая мировая война была одновременно и крестовым походом и европейской гражданской войной. (http://militera.lib.ru/h/fuller/11.html)

Реалполитик как высшее достижение гуманизма :))))

[geish-a.livejournal.com]

"Но очень незначительное по сравнению с призывающими к тому же светскими идеологиями."

По-моему, не незначительное, а точно такое же. Только я вижу доп. опасность в том, что все, исходящее из религиозных источников, принято воспринимать априори с бОльшим уважением. Именно поэтому церквям удалось добиться такого всепоглощающего распространения дремучей человеконенавистнической мути.

Но я понимаю, о чем писался твой пост, и это явно не то, о чем говорю я. Так что не обращай внимания :)

источник насилия

[v-phi.livejournal.com]

Конкуренция - игра с положительной суммой,
потому что помогает в итоге рационально распределить роли.
Но дикая конкуренция сама себя взвинчивает до войн и империй,
которые на миг получают монопольные преимущества,
совершают рекордные злодеяния и рушатся из-за ненадежности
централистского принципа конструкции.

Эти центры-временщики поднимают наскоро сшитые из чего попало флаги,
спеша набрать добровольцев вперед конкурента. В серьезной дискуссии
про эти флаги бросают: "А, пропаганда", - и отворачиваются.

[bukvoyeditsa.livejournal.com]

Очень редко кто убивает ради собственно убийства. Ну, какие-нибудь экзотические культы смерти, ну, маньяки... А массовые убийства совершаются ради завоевания, порабощения и т.п.
Поэтому нет смысла сравнивать, кто сколько народу поубивал: сколько успел, сколько сумел, пока не остановили, - столько и поубивал.

Традиционные религии и тоталитарные идеологии имеют то общее, что они используются для манипулирования большими массами людей с целью расширения жизенного пространства или распространения истинной веры . И в свете этой угрозы все различия между фашистами, коммунистами, суннитами, шиитами и кто там ещё есть или будет, представляются незначительными. То есть, конечно, для внешнего наблюдателя, который пока жив и свободен.
Оценивать их опасность имеет смысл не по количеству убиенных, а по угрозе для живых. Яд не перестаёт быть ядом, даже если он пока убил только пару подопытных крыс. А то ведь получится, что атомная бомба более гуманна, чем огнестрельное оружие, не говоря уж о нейтронной бомбе и прочих современных ОМП, которые вообще ещё никого не убили.

Тоталитарные идеологии, которые мы знаем, очень быстро ( по историческим меркам) приводят режим к краху. А без государственной власти они ничтожны и презираемы. Религии же могут долго жить и без государственной власти, а потом снова "возродиться". Сторонники толерантности по отношению к религиям упускают это из виду.

[taki-net.livejournal.com]

Сторонники толерантности по отношению к религиям

Какая шикарная фраза. Запомню.

[bukvoyeditsa.livejournal.com]

Я знала, что Вам понравится.
Добавьте туда ещё, что религия - опиум народа. Или для народа, как обычно цитируют.

[skeptiq.livejournal.com]

При всем глубоком уважении, по-моему у Вас большая путаница на этот счет.

Советский "научный" атеизм не имел прямого отношения к репрессиям верующих как верующих (и Ваша цифра, кстати, необоснованна). Ибо логика там была не "верующий, значит в топку", а "верующий, значит против государственной линии, которая включает в себя научный атеизм". Первично именно противостояние государственной политике. Отменили бы "научный" атеизм - репрессии никуда бы не исчезли. Собственно, та же история, что и с генетикой. Сами по себе идеи Лысенко к репрессиям против генетиков отношения не имели (напрямую). Потребовался Сталин.

Нацизм тут вообще не к месту, так как не был атеистическим феноменом. "Gott mit uns" и все такое прочее. Элемент религиозных репрессий был, НО заключался он в противостоянии "наши vs. не наши" (где "не нашими" были в основном иудеи, а "нашими" - отнюдь не атеисты), а не "атеисты vs. верующие". К атеизму, неверию или светскости это никакого отношения не имеет.

Вы можете возразить, что Вы говорили о нерелигиозных идеологиях вообще, и нацизм таковой является. Да, но это именно более или менее нейтральная к религии (в целом) идеология. Это _не_ идеология неверия. А в теме у Вас именно "неверие", то есть атеизм.

Якобы "отказ от веры" никакого отношения опять же к убийствам не имеет. Отказ от буквального толкования и соблюдения некоторых элементов религии не в нове для верующих. Убивающий верующий - не отказывается от веры, говорящей ему "не убий". Происходит обычная рационализация в стиле "Люби врагов своих, бей врагов Отечества и ненавидь врагов Божиих". Так что ни факт убийств нельзя вывести из "отказа от веры", ни "отказ от веры" нельзя вывести из факта убийств.

Ну а что Советы вторглись в Афганистан якобы для несения атеизма в мусульманские массы - это, извините, просто глупость.

Заголовок Ваш должен был бы быть примерно таким: "Религиозно- и нерелигиозно-мотивированное насилие". Где нерелигиозность к атеизму и вообще к мировоззрению отношения не имеет. Вор, крадущий кошелек, может быть человеком религиозным - но мотивы его к религии отношения скорее всего не имеют, и в этом смысле - нерелигиозные (но не "атеистические").

А вообще, чушь все это разделение на религиозность/нерелигиозность... Беда - в фанатизме, и не важно, прикрывается он Христом или Лениным.

[taki-net.livejournal.com]

Все Вы верно говорите про атеизм/агностицизм, но все это ан раз применимо и к религиям. Ну нигде и никогда религия не занимает такого места, чобы САМА рулить процессом.

[skeptiq.livejournal.com]

Это я и не оспариваю, и даже там в конце призываю к отказу от тупого деления на религию/а(нти)религию. Либеральный христианин или мусульманин мне гораздо ближе, чем атеистически-антирелигиозный подонок. (Тут, правда, есть доп. нюансы, но на практике они ни к чему не ведут, так что обсуждать не вижу смысла.)

религиозная мотивация

[bolek-runkovski.livejournal.com]

Мне кажется, все гораздо сложнее. Хорошо бы отличать действительную мотивацию и предлог. Скажем, не нужно, наверное, приписывать христианам (именно как христианам) в минус уничтожение коренного населения Америки, потому что, если бы вместо ацтеков в Мексике обнаружились бы католики (на том же уровне технического развития, что ацтеки), испанцам пришлось бы просто придумать другой предлог, чтобы отнять у них территорию и золото. Часто это видно: в том же 3-м Рейхе евреев уничтожали, очевидно, не за то, что они исповедовали иудаизм - придумали другой предлог (они не люди); и с СССР подрались не за то, что тут сохранилось какое-то количество православных. Но часто отличить трудно. Кажется, большинство ведьм было сожжено не инквизицией, а позже, когда эта функция перешла к светским судьям - но, конечно, по религиозный мотивации. Если официально. А в подоплеке - плата доносчику, конфликты с соседями, профессиональные испытатели (заработок которых зависит от количества "разоблаченных" ведьм) и вообще. То есть так разобраться сложно. Но, если речь об ответственности, наверное, надо?

[original-ivan.livejournal.com]

Мне указанный пост представляется верным, но ограниченным, так как опрокинут на прошлое.
Между тем, так называемые "ценности западной демократии" принципиально не отличаются от иных вышеуказанных одиозных примеров. Насильственное их навязывание уже приносит и ещё приненет немало кровавых жертв.
Также, от новых идеогогий и верований будут новые кровавые жертвы.

[taki-net.livejournal.com]

Этот вопрос достоин обсуждения; однако же одиозность тоталитарного коммунизма и нацизма очевидны и более подходят для иллюстрации моей мысли.