Жизнь у стены. Не Берлинской

[taki_net]

В каких-нибудь 100 метрах от дома проходит "разделительный забор". Разделяет он очень конкретно: между жителями деревни и их землей. В заборе есть "сельскохозяйственные ворота", которые в определенный день и час открывают солдаты, позволяя крестьянам-обладателям специальных пропусков проходить на их земли и обратно.

Я предупреждаю - такие ссылки будут у меня регулярно, отфренживайте сразу все не согласные с моим принципом, который очень прост:

Израиль - демократическое государство; как всякое государство, он творит зло, как всякая демократия - борется со злом в себе. Единственный способ, которым демократия может бороться со злом - это, прежде всего, свободно говорить о нем.

Спасибо за понимание.

Comments

Не дочитав до конца подумал вот это:

[ex-veles-ol.livejournal.com]

Это жизнь в деревне Жуковка Моск. обл. РФ.

Re: Не дочитав до конца подумал вот это:

[taki-net.livejournal.com]

Очень точная, между прочим, аналогия.

[(Anonymous)]

А где в этом порядке зло?
У этих феллахов есть общинная земля, оказавшаяся в ходе отделение за границей. Принимая во внимание всякие культурно-политические обстоятельства, например, невозможность выплаты компенсаций, им позволили границу пересекать, без всякий виз и разрешений, что является проявлением крайней степени гуманизма. И в то время как внутренние заставы, поддерживаемые Израилем на территории, предполагаемо отходящей в будущем к палестинскому государству, будут со временем сняты, забор так и станет границей.
( так-то у Вас слова не расходятся с делом Т. )

[taki-net.livejournal.com]

За премьера Израиля я Вам не скажу; я также не знаю, насколько адекватна Ваша оценка угрозы. Если бы я жил в месте, в котором уровень угрозы был бы такой, как в Вашем описании (несколько жертв в день) - я бы эвакуировал семью и детей в другое место.

[whocares1970.livejournal.com]

Oчень хoрoшaя лoгикa. Пo этoй лoгике - нужнo эвaкуирoвaть весь Изрaиль, т. к. aрaбы хoтят егo уничтoжить.

[taki-net.livejournal.com]

[whocares1970.livejournal.com]

Крaсивый штaмп! :) Ну, рaссмoтрите тoгдa ещё тaкoй вoпрoс - пoчему вы предлaгaете эвaкуирoвaть евреев, a не aрaбoв?

Пoчему бы рaзoк не oтветить пo существу? Тo есть, делo, кoнечнo, вaше.

[taki-net.livejournal.com]

Какой смысл с Вами разговаривать, если Вы бредите? Я никого не предлагал эвакуировать, я лишь рассказал, как бы поступил я с собой и своей семьей.

Если Вам хочется, чтобы с Вами разговаривали, извольте не выдумывать реплик и позиций собеседников. Я предупредил.

Re: ... Если бы я жил в месте...

[taki-net.livejournal.com]

А вот мошенничать не надо, ОК? Какая часть стены была построена в 2004 году? (подсказываю - небольшая) Сколько израильтян погибло от актов терроризма в том году? (подсказываю - далеко не 500 и не 100).

Кроме того, я совсем не понимаю, что Вы хотите этим сказать. Я ответил на Ваш вопрос, Вы продолжаете какие-то несвязные реплики. Говорите по делу или уходите.

[(Anonymous)]

Но тот факт,что забор проходит не по "зеленой черте",а разрезает палестинские территории(контролируемые территории,если вам так больше подходит) и что в некоторых местах при его строительстве вырубали оливковые рощи,которые там были тысячу лет, никак не объясняется соображениями безопасности.

[yucca.livejournal.com]

Это как раз пример того выбора, который предлагает дьявол. Ссылка вообще почти не о заборе, а об обращении с местными жителями. Почему, скажем нельзя за существенные неудобства дать какую-то компенсацию?

[yucca.livejournal.com]

В действительности очень редко есть только два варианта.

[yucca.livejournal.com]

Я только что предложила. Это ни в коем случае не решит всех проблем, конечно, но часть критики могло бы нейтрализовать.

[taki-net.livejournal.com]

Стоп, Вы повторяете вопрос, на который Вам было отвечено (хоть и задаете его не мне). Прекратите заниматься демагогией.

[starshoj.livejournal.com]

Интересный вопрос: почему количество людей, стараюшихся помочь борьбе израильской демократии со злом, во много раз превышает количество людей, старающихся помочь борьбе западно-европейских демократий со злом?

[levs57.livejournal.com]

Зло менее существенно? Проблема злободневнее? :dunno:

[taki-net.livejournal.com]

Возможно много объяснений. На выбор:

(1) Западноевропейцы сами справляются неплохо, поэтому внимание приковано к тем, у кого проблемы.

(2) Все эти люди (которые хотят помочь израильской демократии) евреи, а некоторые даже израильтяне.

Выбирайте любой вариант на выбор, или хоть оба.

[starshoj.livejournal.com]

(1) Не проходит, точно - я знаю некоторое кол-во французов (например) недовольных механизмами давления на СМИ, которыми есть пользуется ихправительство (которуе не представимы в Израиле или США), но не вижу никого из не французов, кого это занимает

(2) А вы израилитянин или еврей? Те, кто кричал "факинг джуз" на последней демонстрации в Сан-Франциско - точно не.

[taki-net.livejournal.com]

но не вижу никого из не французов, кого это занимает

Незнание не аргумент, правда? Ваши обеспокоенные французы обращались к коллегам за границей? Их отшили?

Те, кто кричал "факинг джуз" на последней демонстрации в Сан-Франциско - точно не.

И Чикатило был нееврей (кажется). К чему Вы это приплели? У евреев есть враги - какое отношение это имеет к (само)критике израильской демократии?

Как видите, у Вас пробелы с самой элементарной логикой, а при этом Вы желаете обсуждать тут мою частную жизнь. И это при том, что я ясно написал, как следует поступать, если Вам не нравятся ссылки на израильские темы - не читать их или всего моего журнала. Какого хрена Вы, при ясном указании от хозяина, как следует себя вести - начинаете бухтеть у меня в журнале?

Не надо отвечать; просто примите к сведению и дальше ведите себя пристойно.

[starshoj.livejournal.com]

Вообще-то логика - в точности моя профессия, а читать я Вас действительно больше не буду.

[taki-net.livejournal.com]

Вообще-то логика - в точности моя профессия

Как все знакомо. АвтоВАЗ, да.

[wolf-kitses.livejournal.com]

Какого хрена Вы, при ясном указании от хозяина, как следует себя вести - начинаете бухтеть у меня в журнале?//
вот примерно также израильтяне обращаются с палестинцами
это общее свойство всех "западных демократий", вообще говоря

[taki-net.livejournal.com]

Что мення в Вас больше всего поражает - вроде умный человек, а дурак-дураком.

Великую страну просрали, козлы.

[wolf-kitses.livejournal.com]

Великую страну просрали, козлы//
Мне почему-то кажется, что это про вас, а не про меня.
животное, подрывающее корни дуба не делает дуб прочнее - даже если в нём и есть внутренние каверны
вот дуб (великая страна) и рухнул
а свиньи радуются "СССР сдох - и хуй с ним"
такие дела

[starshoj.livejournal.com]

Вы даже не знаете, как Вы правы: некоторые из моих очень старых разработак там исползуются, или по кр. мере, использовались.

[taki-net.livejournal.com]

Я не удивлен:-)))

[az-67.livejournal.com]

хороший интерьер в домиках за забором

[taki-net.livejournal.com]

Да и разрушения описаны живенько. Что есть, то есть.

С другой стороны, это как бы часть картинки - обычно благоустроенные буржуа есть опора всякого коллаборационизма, и власть их должна ценить.

[az-67.livejournal.com]

а это буржуа ?
я других домиков там не видел. в какой не заглянет камера - вилла.

[leorer.livejournal.com]

Смотрите, тут на самом деле очень серьезная проблема. Разделительный забор как таковой - результат очень тяжелой борьбы, которую вел в Израиле в основном левый лагерь после волны терактов начала 2000-х. "Правые" тогда категорически выступали против. Я сам подписал тогда несколько петиций "за забор", пеарил соответствующее движение (Гадер ле-хаим). Потом Шарон подхватил лозунг, но "сдвинул" трассу забора так, чтобы она охватывала поселенческие анклавы, включая проектируемые. Потом вокруг трассы забора шли дебаты, в том числе в судах, кое-где ее удалось передвинуть с палестинских обрабатываемых земель, но это максимум того, что вообще можно получить в нынешних условиях. Такой забор лучше, чем никакой. Его эффективность вынуждены были признать даже "правые", которых первоначально интересовала только безопасность поселенцев.
Забор стоит больших денег, и его невозможно постоянно то устанавливать, то демонтировать. Поэтому я не могу поддерживать анархистов и другие движения, демонстрирующие вместе с палестинцами "против забора". Я сам в свое время добивался того, чтобы он был, и нисколько не раскаиваюсь в этом. ИМХО, было бы гораздо больше проку, если бы активисты, в том числе зарубежные, добивались защиты прав палестинцев, пострадавших от трассы забора, в судах, требовали выплаты компенсаций, предоставления альтернативных земель за счет неиспользуемых земель зоны "Си", контролоируемой Израилем и пр. Но ежепятничные демонстрации "против забора" в нынешнем формате крайне контрпродуктивны.

[taki-net.livejournal.com]

Не вопрос. Совершенно понятно, что демократия - это постоянный процесс борьбы плохого с худшим.

Только Вы лучше бы эту дискуссию провели у Девять Жизней, правильно? Мопед-то не мой.

[leorer.livejournal.com]

Конечно. Я оставил там ссылку. Думаю, она ответит.

"Говорил я ему давеча за завтраком"...

[9-jizney.livejournal.com]

Да, забор придумали так называемые "левые". И помню, как один депутат Кнессета от партии МЕРЕЦ сказал мне на каком-то этапе: "Уже и Шарон начинает с нами соглашаться". И так мне поплохело. Ничего конкретного я в ответ сказать, конечно, не могла, но у меня вырвалось: "Вот увидите, Шарон вас перехитрит. Как-нибудь, да перехитрит!" как же я была права! Даже самой противно.

И да, Шарон начал строить забор, отрезая земли и т.д. И главная цель, как забора, так и "махсомов", была как раз апартеидная: отдалить как можно больше палестинцев от поселенцев, создать ситуацию "неприкасаемости". А заодно и поживиться - землями, водой. Террор резко сократился, когда было построено всего 16% забора. Так не бывает. До сих пор построено около 50%. Кто хочет, может легко пробраться на территорию Израиля, минуя забор. На свои поля человеку в большинстве случаев труднее пробраться, чем в Израиль. Я лично очень слабо верю в эффективность забора для безопасности. Зато в дальней перспективе я вижу, что от него исходит, наоборот, опасность. Потому что когда апартеид достигнет пика, и изоляция палестинцев станет полной, как в Газе, то и ответ их будет, как в Газе: ракеты и подземные ходы.

Самым эффективным средством борьбы с террором было бы прекращение оккупации. Однако пока наши власти больше боятся поселенцев, чем палестинцев, это вряд ли произойдет. А угадайте, что лучше охраняется - Кфар Тапуах или Тель-Авив? Вот то-то и оно.

А вот этой фразы я вообще не понимаю: "Потом вокруг трассы забора шли дебаты, в том числе в судах, кое-где ее удалось передвинуть с палестинских обрабатываемых земель, но это максимум того, что вообще можно получить в нынешних условиях". А нафиг было его с самого начала строить на чьих-то землях? Ну, строили бы уж по "зеленой черте", если так приспичило.

Re: "Говорил я ему давеча за завтраком"...

[leorer.livejournal.com]

Я хотел сказать, что если бы Рамон и те, кто его поддерживали, уперлись рогом и сказали, что надо строить забор не между Алфей-Менаше и Калькильей, а между Алфей-Менаше и Кфар-Сабой, к примеру, забор не был бы построен вообще, а положение по обе стороны, как в Израиле, так и на территориях, было бы на порядок хуже. В Израиле - потому что больше террора, в Иудее и Самарии - потому что больше израильских войск и "внутренних" блокпостов, чтобы его сдержать. Причем весь народ кричал бы, что надо еще больше, что гадов надо запереть в деревнях и запретить им выходить из домов, и так далее.
Как раз там, где забор построен и представляет собой сплошную линию, как например в Шароне и долине Изреэль, он работает. Число краж у местных израильских фермеров сократилось на два порядка. :)
Другое дело, что забор не закончили и кончать не хотят, поэтому в случае новой вспышки насилия "запереть" Иудею и Самарию будет невозможно. А теперь вряд ли закончат вообще. Но что делать, у нас такое государство.

Re: "Говорил я ему давеча за завтраком"...

[9-jizney.livejournal.com]

Кражи - не теракты. Воровать через забор, может, и не полезут. А убежденный террорист - пройдет, либо ракету запустит.
Насчет "было бы хуже" - совсем не уверена. Хуже уже :(. Если забор - такая панацея, зачем тогда людей не выпускают из деревень на дороги, зачем блокпосты, зачем комендантские часы, ночные аресты, дневные задержания, усиленная вербовка маштапов и тд и тп? Если постройка забора решает все проблемы?

А ведь ничего этого не было -

[old-leon.livejournal.com]

и не так уж давно, каких-то 16 лет назад.
Не было забора. Не было блок-постов. Все ездили по одним дорогам, и евреи, и арабы. Никто не знал точно, где находится "зеленая черта".

У ворот поселений сидел какой-нибудь сонный резервист и заигрывал с девушками. Пара таких же бездельников сидела на въезде в Иерусалим, еще одна - возле Маккабим. Даже без бронежилетов.

Все арабские деревни вдоль шоссе №5 были по выходным дням излюбленным местом израильского шопинга... Десятки и сотни тысяч арабов отправлялись каждое утро на работу - из Газы, Шхема и Рамаллы в Тель-Авив, Раанану, Ашдод. А уж мешать им обраюатывать их собственные земли вообще было незачем!

И ни один арабский ребенок не играл в самоубийцу-террориста... Можете себе представить?- Всего 16 лет назад.

Re: А ведь ничего этого не было -

[yucca.livejournal.com]

Я была в Израиле ровно 16 лет назад. Боюсь, что ситуация была далеко не столь радужной, как Вы описываете. Страха мне передалось достаточно.

Cитуация не была радужной

[old-leon.livejournal.com]

но страх и теперь, и тогда, был делом индивидуальным. У меня его никогда не было. Даже когда я заблудился в Хевроне в 92-м.

Речь, однако идет не о еврейском страхе, а о жизни арабского населения.
По сравнению с тем временем, ситуация из проблемной превратилась в катастрофическую.
Никакие отдельные рассказы не передают глубину задницы, в которой оказалось сегодня арабское население Автономии.

Re: Cитуация не была радужной

[yucca.livejournal.com]

А, понятно.