taki_net | Последние евразийцы

Последние евразийцы

Прочитал у Кирилла Еськова, что (к его изумлению и печали) только немногочисленные оппозиционные издания могли себе позволить в недавний юбилей Дарвина не облаивать юбиляра и эволюцию. И понял, почему так коробит аргумент, обычно приводимый в защиту "стабильности и лояльности": ничего не трогайте, будет только хуже!

Дело в том, что глубоким и во многом истинным смысловым и моральным оправданием такого филистерства всегда была уверенность, что правительство в России есть первый европеец. Так вот, спрашивается, теперь, после ОПК и "Бог наказал Дарвина смертью детей", после "долой математику", после "холокоста не было, зато будет уголовная отвественность за отрицание Победы" - кто-то может повторить это с чистым сердцем? Если, конечно, не считать, что европейство чиновника - это еврооформление его кабинета и перевод полученных взяток в еврооблигации?

Threaded | Top-Level Comments Only

Нет, что Вы, мне чрезвычайно интересна Ваша точка зрения, только ради бога, не прячьтесь за слова, объясните, как учитель объясняет школьнику (я понятливый). Если "разумно анализируются в богословии", то как богословы приходят к верному решению и, главное, как определяют его правильность? Когда, скажем сталкиваются мнения учёных, научные гипотезы, тогда примерно понятно какую гипотезу разумно выбирать из конкурирующих объяснений, а тут как?
Если решение вопроса, сделал ли я нечто во славу божию, лежит на самом верующем а не на богословах (уже тут у Вас противоречие), то я Вас и спрашиваю - как рядовому верующему искать решение? как ни крути, вариантов три - спросить священника, помолиться/во сне увидеть, и помогает ли ему бог в его делах. И всё-таки, мне кажется, самый объективный и убедительный для других (что тоже важно), всё-таки последний. поправьте меня, если я ошибаюсь - только содержательно

Оба моих родителя были хорошими математиками И коммунистами-ортодоксами. В Америке я знавала замечательного учёного, который совершенно кондовый мормон. Познакомившись с ним, я думала, что вот этот человек мне сможет объяснить тонкости мормонского богословия. Ни фига! Стоит ему коснуться вопросов веры, как вся элегантность мысли остаётся в области физики металлов, а мормонские догмы он объясняет на уровне тёти Фроси.

Мне регулярно приходится оказываться в дурацкой ситуации среди православных. То их поражает, что я утверждаю, что эволюция это биологический факт, то они не могут понять, как это я могу не знать, что следование другим религиям ведёт прямёхонько в ад. Я хочу сказать, что умение выключить мышление в определённых обстоятельствах явно облегчает выживание. Вообще, мышление - очень энергоёмкая функция организма. Ввиду того, что биологически я всё-таки оказалась успешной особью, будем считать, что мышление играет у меня роль хвоста павлина: НЕСМОТРЯ на все траты на мышление и все неудобства и неприятности, которые оно мне в жизни доставило, я успешно размножилась.

Знал. Хотя мог бы конечно, и не знать (узнал только в силу политизированности). Но я спрашивал о другом - как верующий может внятно почувствовать (убедительно для себя и для соседей), что его поступки одобряются богом? Мне кажется, только через личное преуспеяние, по-кальвинистски. А как Вам кажется?

То есть дело, мне кажется не в буржуазности/антибуржуазности. Скажем, в католицизме есть глубоко мне симпатичное антибуржуазное и прокоммунистическое течение - теология освобождения. И хотя это замечательные люди, "жизнь положившие за други своя", мне кажется, правы их консервативные коллеги, которые отвергают их за несогласие с духом христианства. Опять же вера невозможна без приношений (а как ещё выразить свою веру явно для других?), а значит без богатых людей, - ведь иначе будешь зависимым от гос-ва а это намного хуже и т.д.
Мне кажется кальвин решил эту важную для верующего проблему наиболее чётко и сообразно с духом св. текстов - что в своё время благотворно отразилось на преуспеянии кальвинистских обществ по сравнению с их конкурентами.

Используем метод "как учитель объясняет школьнику".

как богословы приходят к верному решению и, главное, как определяют его правильность? Так же как и математики. И законы логики те же, хотя аксиоматический метод используется слабо и формализация тоже не на высоте, но и читая Декарта мы не найдём там гильбертовой строгости. К сожалению, в своё время школа Петра Абеляра была подавлена Св.Бернардом, лысенко средневекового богословия. Опять таки, преимущество математики, что люди, спорящие по тому или иному вопросу, как правило, хорошо его понимают. В богословских же вопросах любой князь, царь и император считают, что им всё понятно, и большинство придворных спешат с ним согласиться. Поэтому богословие за тот же период времени развивается много медленнее математики.

Конечно, только сам верующий может ответить на вопрос о побудительных мотивах своих действий, направлено ли данное действие на служение Богу или на то, чтобы сделать гадость соседу. Эту работу за него никто не проделает, но участие в церковной литургической жизни и совет священника может помочь. К богословам он обычно не обращается, но священник пользуется их работами. Я выше уже объясняла Вам, что судить о душевном побуждении по материальным результатам Ваших действий некорректно хотя бы потому, что при разных побуждениях мы можем получить один и тот же результат. Нет взаимно-однозначного соответствия между побудительным мотивом и результатом действия.

К сожалению, Вы не ответили на вопрос - ни в первом, ни во втором абзаце. Что логика у математиков, естествоиспытателей и богословов одна и та же, общечеловеческая, это естественно, ведь поведение первых, вторых и третьих, да и общества в целом, должно быть адаптивным, а значит, логика при принятии решений должна быть приспособлена к законам природы, как копыто лошади к степному ландшафту, на этом зиждется эволюционная эпистемология. Но среди математиков учат доказывать теоремы, естествоиспытателей учат проверять гипотезы в эксперименте, вот я и спрашиваю - как доказывается живёт ли NN во славу б-жию или против неё (или как это проверяется на опыте, какие есть критерии и т.п). "Сам ответит на вопрос" - не проходит, тут простор воображения может выдать любую оценку, особенно при нынешнем уровне любви к себе любимому. К слову, преуспевать ведь можно не только в делании денег, но в любом деле, которое ты затеял - в исследовании природы, например.
Я объясню, откуда у меня интерес к этой теме и моё мнение, совсем не из атеизма как такового. В 1987 году, когда я служил в армии, меня меня выкинули из Таманской дивизии в стройбат, за излишние разговоры на политзанятиях, и в стройбате я сблизился с 4-мя немцами-баптистами из Киргизии. Им было интересно увидеть атеиста который знает библию не хуже их да ещё и обсуждает на их родном языке, я потом ездил к ним в гости много раз, мы дружим до сих пор итд. И обсуждая как раз этот вопрос - о преуспеянии как знаке милости божией, мы как раз пришли именно к этому выводу. А поскольку он хорошо согласуется с моими собственными представлениями о том что такое религия и откуда берётся вера в бога, я его принял.

Это что невежа?! Он меня ваще идиотом назвал, жалко только, что справку не выдал...

Он вообще очень болезненно реагирует на любые попытки думать "не в его колее". Видит в этом личное оскорбление, я полагаю, или скрытую угрозы святому делу демократизации России

"Человеческий разум захватывает себе всё, не оставляя ничего для веры. Он пытается постичь то, что выше его, он исследует то, что сильнее его, он врывается в божественное и скорее оскверняет святыню, чем открывает, скрытое и заповедное не раскрывает, но раздирает и всё, что находит непостижимым, считает ни за что, не удостаивая веры».
Обратите внимание, какой страх перед разумом (перед своим более чем мощным разумом в первую очередь, я полагаю). При этом соборным мнением церкви Бернар - святой, а вот г.Абелар - никак нет, скорей даже наоборот, его учение было осуждено, хоть он и был любимым учителем одного папы и двух святых. Мне кажется, это неслучайно, и выражает общее отношение религиозного сознания к разуму, исследованию спорных вопросов и т.д.

мне кажется, проблема именно в том, что все существующие течения не отражают мнения народа, поскольку кормятся из рук гос-ва, а не живут поддержкой "маленького человечка" (узнать мнение которого совершенно не трудно, оно устойчивое и чёткое - зря что-ли наша славная социология работает?). Демократия это же власть народа, а не власть демократов? А чтобы в споре учёного и шарлатана массы голосовали за учёных - нужно нормальное образование, естественнонаучное в первую очередь, как в СССР, такой же уровень популяризации науки, уважения к ней и т.п. Опять же для масс существенна не только квалификация учёного, но и его общественная позиция, грубо говоря, готов он что-то делать для народа, живущего плохо и трудно, или будет вместе с элитой этот народ попирать, презирать и т.д. (см. пример ак.Гинзбурга и контрпример ак.Алфёрова).
Ведь в 1989-90 гг., во время перестроечного морока, массы уже лопухнулись, навыбирали известных учёных, а они помогли сдать страну. Обжегшись на молоке, дуют на корову, отсюда пристрастие масс к кадящим им шарлатанам, и "интеллигенция" может винить в этом только себя.

Понимаете, разговор с Вами совершенно бредовый. Вы настолько не понимаете, о чем говорите ... я даже сравнения не могу подобрать. Вот пример:

Но я спрашивал о другом - как верующий может внятно почувствовать (убедительно для себя и для соседей), что его поступки одобряются богом?

Этот вопрос - совершенно дурацкий, и нарушение логики тут совершенно типичное, но Вы не можете этого уловить, потому что не в теме. Весь базар основан на ложной презумпции, что имеется общий закон природы - все "верующие" (во что угодно) обязаны интеерсоваться, одобряет ли "бог" их поступки. Открою Вам маленькую тайну - этот интерес не обязателен, хотя и очень характерен, только для иудаизма; для большинства направлений христианства, которое, в отличие от иудаизма, считает источником спасения не поступки, а веру - вообще нелогично интересоваться "оценкой поступков". Именно поэтому и нипочему другому кальвинизм с его культом успеха представляет ПОЗДНИЙ и МАРГИНАЛЬНЫЙ вариант христианства. Этот факт общеизвестен любому историку христианства или религиоведу, независимо от его вероисповедания. Пытаться корректировать выводы науки, исходя из обывательского "здравого смысла" - невежество; настаивать на этом - троллинг.

Надеюсь больше не видеть в моем журнале воинствующей демострации обывательского неверожества - и от кого - от ученого-материалиста. Тьфу.

Отдохните недельку от моего журнала, плиз.

Отдохните от моего журнала неделю, а остальные, кстати, отдохнут от Вашего агрессивного невежества.

Именно поэтому и нипочему другому кальвинизм с его культом успеха представляет ПОЗДНИЙ и МАРГИНАЛЬНЫЙ вариант христианства//
Во-первых, не кальвинизм, а протестантизм в целом, ведь он начинался с желания жить по библии, а это значит, нужно как-то определять какие дела правильные, а какие нет. Скажем, можно торговать индульгенциями, это богоугодно, или это грех? А протестантизм маргинальным и поздним направлением никак не назовешь (да и кальвинизм - пуританские страны за последние 300 лет в мире преуспевают, а рождённая им идеология просто доминирует, об этом писал такой не-обыватель, как Вебер). Да и на развитие науки в Европе кальвинизм повлиял более чем благотворно, зачем его так пинать? почитайте хотя бы книгу де Кандоля
http://wolf-kitses.livejournal.com/92361.html
Да и для "христиан вообще" вера без дел мертва, а, значит, существенны все те же вопросы - протестанты просто их поставили честно и в явном виде. Опять же, для православных и католиков надо исповедоваться, каяться в грехах, а как из множества неоднозначных поступков выбрать те за которые надо каяться в первую очередь, чтобы процедура была неформальной? значит надо опять же размышлять об оценке поступков
Позиция мусульман в вопросе оценки поступков аналогична позиции иудеев и даже жёстче, там даже ставится вопрос, остаётся ли грешник мусульманином в момент греха (надеюсь, Вы поверите мне наслово). Другой вопрос, заданный протестантами - насколько православные и католики являются христанами, ведь они во всём чем можно отступили от евангельской традиции, как она прослеживается в текстах? Так что тут есть очень разные точки зрения, кто маргиналы, а кто майнстрим, и Ваше мнение, боюсь, чисто эмоциональное
Так что я исхожу совершенно не из обывательского здравого смысла - тема мне более чем интересна, и я в ней разбирался

как доказывается живёт ли NN во славу б-жию или против неё

Ну, нет! на третий виток объяснений я уже не пойду. Так и умру, оставшись непонятой Вами. Насчёт Ваших друзей-баптистов, я не рискну судить о их воззрениях по Вашим словам, мне даже страшно представить, как бы Вы излагали мои воззрения какому-нибудь третьему лицу! А вот это Ваше высказывание меня восхитило безмерно:

а значит, логика при принятии решений должна быть приспособлена к законам природы, как копыто лошади к степному ландшафту

В 20-м веке большинство открытий в точных науках были совершены "на кончике пера" с использованием математического аппарата. То есть, законы природы постигаются логикой. А тут нашёлся учёный 21-го века, который логику хочет подогнать под законы! Вот это по-советски!

Если Вам интересно мнение одного из читателей Вашего журнала на тему тона и тональности общения: вынужден заметить, что по крайней мере одному стороннему наблюдателю Ваш подход к ведению разговора с wolf_kitses показался непродуктивным и грубоватым. Ваш оппонент (вернее, оппонент cheeha) являл собою пример максимально коррекного и уравновешенного собеседника, пусть даже он и не знал каких то, очевидных для Вас, аспектов некоторых религий. Единственно, можно бы было обвинить wolf_kitses в экстраполяции некоторых из его идей на всех верующих, но тут он не настаивал и был готов вежливо слушать объяснения.

Ваше право судить, кого банить и как себя вести у себя в журнале, конечно, можете выключить и это мое высказывание. Я позволяю себе делать это свое непрошенное замечание исключительно поскольку, поскольку Ваши взгляды и идеи мне очень близки и интересны, но иногда манеры ведения дискуссий весьма их (идеи) дискредитируют. Что больно и неприятно. Еще раз великодушно простите за то, что влез в разговор, намерения мои были искренне благими.

Мы действительно далеко ушли от заданной темы Таки_нета. Вместо того, чтобы ломиться в окно, когда нас выставили в дверь, приглашайте меня на дисскусию в Ваш журнал на интересующую Вас тему.

Oops! Sorry, Taki_net!

Все правильно, хотите с ним беседовать - пожалуйста, у него. Не думаю, что получите удовольствие, но...

А, там удаленный коммент, извините. Я его удалил не читая, потому что все-таки приходить под другой маской в журнал, откуда тебя попросили - не поддерживаю.

Мне неинтересны бесконечные плетения словес юзером Вольф-Кицесом, я нахожу их полемическим мошенничеством. Это достаточное основание попросить вон. У Кицеса есть свой журнал, довольно, кстати, популярный (он весьма и весьма неглуп и компетентен в своей орнитологии, да и в общей биологии) - все желающие могут беседовать с ним там.

Я не беспристрастный судья - это мое личное пространство, и я его организую так, как мне удобно, а не как справиедливо.

Вы абсолютно правы, нарушение этики беспардонное.

Прошу прощения за засорение Вашего журнала, но не могла удержаться, на меня пахнуло воинствующим атеизмом моего детства :)) Кто-то вспоминает запах маминого пирога, а моя мама, которая была именно в возрасте Вольфа, поскольку рано родила меня, вот так же цепляла меня на ровном месте и возводила на какой-нибудь мухе роскошные филосовские построение. Правда, по части логики она была сильнее Вольфа, но в реальной жизни нередко приспосабливала логику к обстоятельствам.

Главное, видно же, что он как ученый понимает, что картина двойственная (диалектическая, как у них, ленинцев, говорят), что реальное церковное христанство - это конфликт двух тенденций (иосифлянство и нестяжательство, если на русской почве, скажем). Скажи, чертов дурак, что да, признаю наличие и конфликт, но вот Вы, дорогая оппонетка, склонны считать главной "нестяжательскую" тенденцию, а я вот "кальвинистскую" - давайте зафиксируем разногласия - нет, идет полномасштабный троллинг.

Тут все понятно, я говорю не о самом факте нежелания слушать кого либо, а только о стиле прерывания дискуссии, ни о чем другом. Конечно, Вы имеете полное право организовывать свое личное пространство так, как Вам удобно; целью моей реплики было показать, что некоторые методики организации этого пространства бросают совершенно ненужную тень на его (пространства) содержание. Я отнюдь не пытаюсь Вам указывать, это было просто мнение со стороны.

Ну Вы же не в курсе предыстории отношений.

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 2 of 3

Последние евразийцы

Re: а вот и евангелие

Re: а вот и евангелие

no subject

no subject

Re: а вот и евангелие

Re: а вот и евангелие

Re: а вот и евангелие

Re: а вот и евангелие

(frozen comment) а вот св.Бернар Клервосский

(frozen comment) Re: весы для правительства

no subject

Re: а вот и евангелие

Re: а вот и евангелие

no subject

Re: а вот и евангелие

no subject

Re: а вот и евангелие

Re: а вот и евангелие

Re: а вот и евангелие

Re: а вот и евангелие

Re:

Re: а вот и евангелие

Re: а вот и евангелие

no subject

no subject