Последние евразийцы

[taki_net]

Прочитал у Кирилла Еськова, что (к его изумлению и печали) только немногочисленные оппозиционные издания могли себе позволить в недавний юбилей Дарвина не облаивать юбиляра и эволюцию. И понял, почему так коробит аргумент, обычно приводимый в защиту "стабильности и лояльности": ничего не трогайте, будет только хуже!

Дело в том, что глубоким и во многом истинным смысловым и моральным оправданием такого филистерства всегда была уверенность, что правительство в России есть первый европеец. Так вот, спрашивается, теперь, после ОПК и "Бог наказал Дарвина смертью детей", после "долой математику", после "холокоста не было, зато будет уголовная отвественность за отрицание Победы" - кто-то может повторить это с чистым сердцем? Если, конечно, не считать, что европейство чиновника - это еврооформление его кабинета и перевод полученных взяток в еврооблигации?

Comments

Re: а вот и евангелие

[cheeha.livejournal.com]

Вот интересная ситуация! Вы - атеист, а я - верующая, Вы мне говорите, как думают все верующие. Я утверждаю, что не все верующие думают именно так и привожу иной подход. Вы же настаиваете на своём. Спрашивается, кто из нас двоих лучше знает, как Я думаю?!

Притчи, как и пословицы, понимаются не буквально. Евангельская притча о человеке, который продал всё, что у него было, и купил себе драгоценную жемчужину, не о том, что плохо, когда жемчуг мелкий. Точно так же и приведенная Вами притча не о том, что деньги к деньгам льнут! И намёком на это может служить то, что денежная единица талант в современных языках означает совсем не материальные ценности.

Re: а вот и евангелие

[wolf-kitses.livejournal.com]

Вы - атеист, а я - верующая, Вы мне говорите, как думают все верующие. //
поскольку я в отличие от Вас не связан ограничением веры в бога, мне кажется, моя мысль в вопросе "как думают верующие" (или точней, как св.тексты ориентируют думать своих приверженцев) куда как свободнее. Свежий незаинтересованный взгляд, знаете ли...
Подумайте сами, ведь очень простой вопрос - как человек может узнать, одобряемы его дела богом или нет? всего 3 возможности: от посредников в виде служителей культа - но часто они таковы, что им не верится ну совсем, да ведь и они тоже люди, вдруг божью волю не поймут, переврут и т.д.; может в молитве, через мистическое единение с богом, или во сне (когда бог сам скажет, что "ты Мне угоден") - но тут более чем возможен соблазн, и церкви от этого справедливо предостерегают; остаётся только преуспеяние в делах.
Причём обратите внимание, притча о талантах освящает не труд с прибытком, а пускание денег в оборот, а по тогдашним условиям такую прибыль могло давать только ростовщичество.
Да, конечно, неудобные места в св.текстах хочется понимать аллегорически. Но тогда возникает вопрос - по какому критерию отделить те места, которые надо понимать напрямую, от мест, которые следует понимать иносказательно. Ведь так можно доиграться до того, что и декалог с нагорной проповедью - аллегория? А нет такого критерия, всякий судит как хочет. Поэтому разумно читать как написано, и задавать вопросы к прочитанному

Re: а вот и евангелие

[taki-net.livejournal.com]

Все-таки Ваше невежство делает этот разговор несказанно скучным.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Если Вам интересно мнение одного из читателей Вашего журнала на тему тона и тональности общения: вынужден заметить, что по крайней мере одному стороннему наблюдателю Ваш подход к ведению разговора с wolf_kitses показался непродуктивным и грубоватым. Ваш оппонент (вернее, оппонент cheeha) являл собою пример максимально коррекного и уравновешенного собеседника, пусть даже он и не знал каких то, очевидных для Вас, аспектов некоторых религий. Единственно, можно бы было обвинить wolf_kitses в экстраполяции некоторых из его идей на всех верующих, но тут он не настаивал и был готов вежливо слушать объяснения.

Ваше право судить, кого банить и как себя вести у себя в журнале, конечно, можете выключить и это мое высказывание. Я позволяю себе делать это свое непрошенное замечание исключительно поскольку, поскольку Ваши взгляды и идеи мне очень близки и интересны, но иногда манеры ведения дискуссий весьма их (идеи) дискредитируют. Что больно и неприятно. Еще раз великодушно простите за то, что влез в разговор, намерения мои были искренне благими.

Re:

[taki-net.livejournal.com]

Мне неинтересны бесконечные плетения словес юзером Вольф-Кицесом, я нахожу их полемическим мошенничеством. Это достаточное основание попросить вон. У Кицеса есть свой журнал, довольно, кстати, популярный (он весьма и весьма неглуп и компетентен в своей орнитологии, да и в общей биологии) - все желающие могут беседовать с ним там.

Я не беспристрастный судья - это мое личное пространство, и я его организую так, как мне удобно, а не как справиедливо.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Тут все понятно, я говорю не о самом факте нежелания слушать кого либо, а только о стиле прерывания дискуссии, ни о чем другом. Конечно, Вы имеете полное право организовывать свое личное пространство так, как Вам удобно; целью моей реплики было показать, что некоторые методики организации этого пространства бросают совершенно ненужную тень на его (пространства) содержание. Я отнюдь не пытаюсь Вам указывать, это было просто мнение со стороны.

[taki-net.livejournal.com]

Ну Вы же не в курсе предыстории отношений.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Абсолютно не в курсе, потому и не сужу, и искренен во всех оговорках типа "имхо". Надеюсь, предыстория была не слишком бурной. :)

Re: а вот и евангелие

[cheeha.livejournal.com]

Вы, конечно, вольны иметь свою интерпретацию как св.тексты ориентируют думать своих приверженцев. Более того, Ваша интерпретация может быть даже близка к интерпретации той или иной секты, но из этого вовсе не следует, что это единственная или даже превалирующая интерпретация церкви с двухтысячелетней историей литургического богослужения.

Вы в данном случае ведёте себя так же, как религиозные противники теории эволюции, которые, настаивая на своём примитивном понимании Священного Писания, утверждают, что эволюции нет и не может быть. В своё время были ещё сторонники геоцентрической космологии тоже уверенные, что обладают единственно верной интерпритацией.

Мне интересно, Вы с такой же энергией будете спорить со мной о свойствах решений стохастических дифференциальных уравнений или это Вы только в области теологии готовы крушить налево и направо?

Re: а вот и евангелие

[wolf-kitses.livejournal.com]

Увы, апелляция к "двухтысячелетней историей литургического богослужения" всегда связана с отсутствием ответа на заданный вопрос. Как и все остальные аллегории - с теорией эволюции, космологией и т.п.
А о свойствах решений диф.уравлений чего спорить - тут просто знать надо, и уметь решать. О вере в бога потому и спорят, что это область не знания, а веры (сорри за тавтологию), тут разумно ничего не докажешь.

Re: а вот и евангелие

[cheeha.livejournal.com]

Ну, не скажите! Математические дискуссий бывают очень бурными, поскольку зачастую решение не может быть получено как суперпозиция известных функций. Иногда задаётся вопрос и долго ломаются копья пока люди не уяснят, что вопрос поставлен неверно и, соответственно, корректного ответа на него не существует. Вот Вы задаёте подобный вопрос
"как человек может узнать, одобряемы его дела богом или нет?" как будто Бог - дедушка, который хвалит за вымытую посуду или ругает за поломанную игрушку.

Отношения верующего с Богом много сложнее, эти отношения вполне разумно анализируются в богословии. Более корректно для верующего поставить вопрос: исполнил ли я это дело во славу Божию или нет? Но это уже вопрос не к Богу, а к себе, не то, чтобы на него было легко ответить. Более того, одно и то же действие может быть совершено как во славу Божию, так и из других побуждений, однако, независимо от побуждений иметь тот же результат. С духовной же точки зрения, если побуждение было греховно, то и само дело Богу, очевидно, не угодно.

Впрочем, сомневаюсь, что Вам это может быть интересно, ведь Вы, скорее всего, имеете свою картину верующей души, в которой Вам всё ясно и понятно. Этакая простенькая модель для понимания как тёти Фроси, так и величайших мыслителей человечества, и прочих миллионов верующих.

Re: а вот и евангелие

[taki-net.livejournal.com]

В последнему абзацу - да, именно так. Даже поразительно для умного человека и продуктивного ученого, но Ваш собеседник именно таков. Коммунист-ортодокс, увы.

Re: а вот и евангелие

[cheeha.livejournal.com]

Оба моих родителя были хорошими математиками И коммунистами-ортодоксами. В Америке я знавала замечательного учёного, который совершенно кондовый мормон. Познакомившись с ним, я думала, что вот этот человек мне сможет объяснить тонкости мормонского богословия. Ни фига! Стоит ему коснуться вопросов веры, как вся элегантность мысли остаётся в области физики металлов, а мормонские догмы он объясняет на уровне тёти Фроси.

Мне регулярно приходится оказываться в дурацкой ситуации среди православных. То их поражает, что я утверждаю, что эволюция это биологический факт, то они не могут понять, как это я могу не знать, что следование другим религиям ведёт прямёхонько в ад. Я хочу сказать, что умение выключить мышление в определённых обстоятельствах явно облегчает выживание. Вообще, мышление - очень энергоёмкая функция организма. Ввиду того, что биологически я всё-таки оказалась успешной особью, будем считать, что мышление играет у меня роль хвоста павлина: НЕСМОТРЯ на все траты на мышление и все неудобства и неприятности, которые оно мне в жизни доставило, я успешно размножилась.

Re: а вот и евангелие

[wolf-kitses.livejournal.com]

Нет, что Вы, мне чрезвычайно интересна Ваша точка зрения, только ради бога, не прячьтесь за слова, объясните, как учитель объясняет школьнику (я понятливый). Если "разумно анализируются в богословии", то как богословы приходят к верному решению и, главное, как определяют его правильность? Когда, скажем сталкиваются мнения учёных, научные гипотезы, тогда примерно понятно какую гипотезу разумно выбирать из конкурирующих объяснений, а тут как?
Если решение вопроса, сделал ли я нечто во славу божию, лежит на самом верующем а не на богословах (уже тут у Вас противоречие), то я Вас и спрашиваю - как рядовому верующему искать решение? как ни крути, вариантов три - спросить священника, помолиться/во сне увидеть, и помогает ли ему бог в его делах. И всё-таки, мне кажется, самый объективный и убедительный для других (что тоже важно), всё-таки последний. поправьте меня, если я ошибаюсь - только содержательно

Re: а вот и евангелие

[cheeha.livejournal.com]

Используем метод "как учитель объясняет школьнику".

как богословы приходят к верному решению и, главное, как определяют его правильность? Так же как и математики. И законы логики те же, хотя аксиоматический метод используется слабо и формализация тоже не на высоте, но и читая Декарта мы не найдём там гильбертовой строгости. К сожалению, в своё время школа Петра Абеляра была подавлена Св.Бернардом, лысенко средневекового богословия. Опять таки, преимущество математики, что люди, спорящие по тому или иному вопросу, как правило, хорошо его понимают. В богословских же вопросах любой князь, царь и император считают, что им всё понятно, и большинство придворных спешат с ним согласиться. Поэтому богословие за тот же период времени развивается много медленнее математики.

Конечно, только сам верующий может ответить на вопрос о побудительных мотивах своих действий, направлено ли данное действие на служение Богу или на то, чтобы сделать гадость соседу. Эту работу за него никто не проделает, но участие в церковной литургической жизни и совет священника может помочь. К богословам он обычно не обращается, но священник пользуется их работами. Я выше уже объясняла Вам, что судить о душевном побуждении по материальным результатам Ваших действий некорректно хотя бы потому, что при разных побуждениях мы можем получить один и тот же результат. Нет взаимно-однозначного соответствия между побудительным мотивом и результатом действия.

Re: а вот и евангелие

[wolf-kitses.livejournal.com]

К сожалению, Вы не ответили на вопрос - ни в первом, ни во втором абзаце. Что логика у математиков, естествоиспытателей и богословов одна и та же, общечеловеческая, это естественно, ведь поведение первых, вторых и третьих, да и общества в целом, должно быть адаптивным, а значит, логика при принятии решений должна быть приспособлена к законам природы, как копыто лошади к степному ландшафту, на этом зиждется эволюционная эпистемология. Но среди математиков учат доказывать теоремы, естествоиспытателей учат проверять гипотезы в эксперименте, вот я и спрашиваю - как доказывается живёт ли NN во славу б-жию или против неё (или как это проверяется на опыте, какие есть критерии и т.п). "Сам ответит на вопрос" - не проходит, тут простор воображения может выдать любую оценку, особенно при нынешнем уровне любви к себе любимому. К слову, преуспевать ведь можно не только в делании денег, но в любом деле, которое ты затеял - в исследовании природы, например.
Я объясню, откуда у меня интерес к этой теме и моё мнение, совсем не из атеизма как такового. В 1987 году, когда я служил в армии, меня меня выкинули из Таманской дивизии в стройбат, за излишние разговоры на политзанятиях, и в стройбате я сблизился с 4-мя немцами-баптистами из Киргизии. Им было интересно увидеть атеиста который знает библию не хуже их да ещё и обсуждает на их родном языке, я потом ездил к ним в гости много раз, мы дружим до сих пор итд. И обсуждая как раз этот вопрос - о преуспеянии как знаке милости божией, мы как раз пришли именно к этому выводу. А поскольку он хорошо согласуется с моими собственными представлениями о том что такое религия и откуда берётся вера в бога, я его принял.

(frozen comment) а вот св.Бернар Клервосский

[wolf-kitses.livejournal.com]

"Человеческий разум захватывает себе всё, не оставляя ничего для веры. Он пытается постичь то, что выше его, он исследует то, что сильнее его, он врывается в божественное и скорее оскверняет святыню, чем открывает, скрытое и заповедное не раскрывает, но раздирает и всё, что находит непостижимым, считает ни за что, не удостаивая веры».
Обратите внимание, какой страх перед разумом (перед своим более чем мощным разумом в первую очередь, я полагаю). При этом соборным мнением церкви Бернар - святой, а вот г.Абелар - никак нет, скорей даже наоборот, его учение было осуждено, хоть он и был любимым учителем одного папы и двух святых. Мне кажется, это неслучайно, и выражает общее отношение религиозного сознания к разуму, исследованию спорных вопросов и т.д.

Re: а вот и евангелие

[taki-net.livejournal.com]

Обращаю Ваше внимание, что Вы перешли к художественномук троллингу. Вам был приведен вполне корректный аргумент; добавлю, что само выделение категории "фундаментализм" - показывает, что обсуждаемая тенденция в христианстве не воспринимается как мейнстимная.

Re: а вот и евангелие

[wolf-kitses.livejournal.com]

Глубокоуважаемый хозяин журнала,
Обращаю Ваше внимание на то, что Вы меня оскорбили, назвав невежею, хотя уж чего-чего, а этого за мной не водится - я сужу лишь о вещах, в которых разбираюсь досконально, в отличие от. Просто моя не менее уважаемая оппонентка не в состоянии ответить на простой вопрос - как верующий может узнать, одобряются его дела богом или нет, иначе как через преуспеяние в делах - и поэтому прячется за "2000-летнюю литургическую традицию"
Если обсуждение этих вопросов в Вашем журнале запрещено, я, конечно же, прекращу обсуждение.

Re: а вот и евангелие

[original-ivan.livejournal.com]

Это что невежа?! Он меня ваще идиотом назвал, жалко только, что справку не выдал...

[ygam.livejournal.com]

Не знаю, знаете ли вы это или нет, но мне почему-то кажется, что не знаете. Церковь, в которую ходил президент США Обама требовала от прихожан принятия "Негритянской системы ценностей" (Black Value System); одна из перечисленных ценностей - "Отрицание стремления к буржуазности" (Disavowal of the Pursuit of “Middleclassness”).

Христиане бывают разные.

[wolf-kitses.livejournal.com]

Знал. Хотя мог бы конечно, и не знать (узнал только в силу политизированности). Но я спрашивал о другом - как верующий может внятно почувствовать (убедительно для себя и для соседей), что его поступки одобряются богом? Мне кажется, только через личное преуспеяние, по-кальвинистски. А как Вам кажется?

[taki-net.livejournal.com]

Понимаете, разговор с Вами совершенно бредовый. Вы настолько не понимаете, о чем говорите ... я даже сравнения не могу подобрать. Вот пример:

Но я спрашивал о другом - как верующий может внятно почувствовать (убедительно для себя и для соседей), что его поступки одобряются богом?

Этот вопрос - совершенно дурацкий, и нарушение логики тут совершенно типичное, но Вы не можете этого уловить, потому что не в теме. Весь базар основан на ложной презумпции, что имеется общий закон природы - все "верующие" (во что угодно) обязаны интеерсоваться, одобряет ли "бог" их поступки. Открою Вам маленькую тайну - этот интерес не обязателен, хотя и очень характерен, только для иудаизма; для большинства направлений христианства, которое, в отличие от иудаизма, считает источником спасения не поступки, а веру - вообще нелогично интересоваться "оценкой поступков". Именно поэтому и нипочему другому кальвинизм с его культом успеха представляет ПОЗДНИЙ и МАРГИНАЛЬНЫЙ вариант христианства. Этот факт общеизвестен любому историку христианства или религиоведу, независимо от его вероисповедания. Пытаться корректировать выводы науки, исходя из обывательского "здравого смысла" - невежество; настаивать на этом - троллинг.

Надеюсь больше не видеть в моем журнале воинствующей демострации обывательского неверожества - и от кого - от ученого-материалиста. Тьфу.

[grigory-eremkin.livejournal.com]

Именно поэтому и нипочему другому кальвинизм с его культом успеха представляет ПОЗДНИЙ и МАРГИНАЛЬНЫЙ вариант христианства//
Во-первых, не кальвинизм, а протестантизм в целом, ведь он начинался с желания жить по библии, а это значит, нужно как-то определять какие дела правильные, а какие нет. Скажем, можно торговать индульгенциями, это богоугодно, или это грех? А протестантизм маргинальным и поздним направлением никак не назовешь (да и кальвинизм - пуританские страны за последние 300 лет в мире преуспевают, а рождённая им идеология просто доминирует, об этом писал такой не-обыватель, как Вебер). Да и на развитие науки в Европе кальвинизм повлиял более чем благотворно, зачем его так пинать? почитайте хотя бы книгу де Кандоля
http://wolf-kitses.livejournal.com/92361.html
Да и для "христиан вообще" вера без дел мертва, а, значит, существенны все те же вопросы - протестанты просто их поставили честно и в явном виде. Опять же, для православных и католиков надо исповедоваться, каяться в грехах, а как из множества неоднозначных поступков выбрать те за которые надо каяться в первую очередь, чтобы процедура была неформальной? значит надо опять же размышлять об оценке поступков
Позиция мусульман в вопросе оценки поступков аналогична позиции иудеев и даже жёстче, там даже ставится вопрос, остаётся ли грешник мусульманином в момент греха (надеюсь, Вы поверите мне наслово). Другой вопрос, заданный протестантами - насколько православные и католики являются христанами, ведь они во всём чем можно отступили от евангельской традиции, как она прослеживается в текстах? Так что тут есть очень разные точки зрения, кто маргиналы, а кто майнстрим, и Ваше мнение, боюсь, чисто эмоциональное
Так что я исхожу совершенно не из обывательского здравого смысла - тема мне более чем интересна, и я в ней разбирался

[wolf-kitses.livejournal.com]

То есть дело, мне кажется не в буржуазности/антибуржуазности. Скажем, в католицизме есть глубоко мне симпатичное антибуржуазное и прокоммунистическое течение - теология освобождения. И хотя это замечательные люди, "жизнь положившие за други своя", мне кажется, правы их консервативные коллеги, которые отвергают их за несогласие с духом христианства. Опять же вера невозможна без приношений (а как ещё выразить свою веру явно для других?), а значит без богатых людей, - ведь иначе будешь зависимым от гос-ва а это намного хуже и т.д.
Мне кажется кальвин решил эту важную для верующего проблему наиболее чётко и сообразно с духом св. текстов - что в своё время благотворно отразилось на преуспеянии кальвинистских обществ по сравнению с их конкурентами.