Мнения эмигрантов о России

[taki_net]

Сам свалил за океан, а теперь поливает грязью, нефиг его принимать всерьез

А мне вот кажется, что при прочих равных - образовании, уме, эрудиции и т.д. - мнение эмигранта, осуждающего покинутую страну - имеет более высокую ценность, чем мнение критиков изнутри.

Непонимание этого связано с подсознательным советским комплексом - представлением об эмиграции как о грандиозном (хотя и [несколько] аморальном) личном счастье, которое доступно каждому, но не все позволяют себе. Однако по крайней мере после 1990 года (отчасти, впрочем, и в СССР) эмиграция - это жертва, это утрата социального статуса, языковой компетенции, комфортной социальной среды - это тяжкий труд ради некоторой цели. Иными словами, человек усмотрел в стране важные для себя и семьи беды, и ради избавления от них заплатил - и деньгами, и тяжким трудом, и психологическим комфортом. Казалось бы, одно это является подтверждением хотя бы искренности его взглядов, не так ли?

А вот дифирамбы стране исхода, даже не откровенно холуйские, а вроде бы обоснованные - очень напоминают поведение человека, который нахваливает, скажем, британский фунт и пророчит ему грандиозный рост по сравнению со швейцарским франком, а сам в это время не устает избавляться от фунтов и закупать на все шванки:-)

Comments

[ninazino.livejournal.com]

N'e mogu n'e soglasitsa. D'etal'neye -- v'echerom.

[ninazino.livejournal.com]

Вот, не прочитав даже еще всех комментов, скажу следующее. В целом, безусловно согласна. Эмингранты не скованы страхом и не страдают стокгольмским синдромом, поэтому их мнение обязательно надо стараться услышать. Но они и оторваны от "хроники текущих событий", поэтому, разумеется, их мнение никак нельзя принимать как истину в последней инстанции.

По моим представлениям, эмигранты -- это те, кто видят за деревьями лес. Жители России -- это те, кто видят за лесом деревья.

Разумный человек безусловно захочет увидеть объемную картинку из леса и деревьев.

И еще: есть времена, когда важнее видеть лес, а есть -- когда деревья. Ну, как разбрасывать или собирать. Сейчас, мне кажется, голос эмигрантов может сыграть (и хочется верить, что сможет) важную роль.

[alicebrown.livejournal.com]

Критическое отношение к России со стороны тех, кто уехал, я отчего-то принимаю. А вот когда родину начинают любить издали... настораживаюсь. И сильно.

для этого есть

[a-shen.livejournal.com]

даже название: патриот-заочник

[0lenka.livejournal.com]

Не думаю.
Чем больше времени человек прожил вне страны, тем проще видится ему происходящее там - и тем более он уверен, что все-все отлично понимает :) "большое видится на расстоянии" и все такое...
В отрыве от коллективного бессознательного даже ежедневные новости воспринимаются неадекватно: важному не придается должного значения, а попадающие в упрощенную схему мелочи безбожно раздуваются. Я знаю об этой ловушке, видела ее жертв и потому сама стараюсь больше слушать, чем рассуждать.
Хрестоматийный случай - один человек действительно потрясающего ума, много лет живо интересующийся всем, связанным с Украиной. Новости, газеты, разговоры с оставшимися родственниками и проезжими... Так вот он уверен, что главная проблема Украины - это объединение церквей. Он уехал в начале 30-х.
Не слушайте эмигрантов, в общем :)

[taki-net.livejournal.com]

30-е годы - это совсем другая страна. Постсоветскую Украину он не знает совсем, да и совесткую не очень, это не в счет.

[(Anonymous)]

Можно поинтересоваться, почему вы меня забанили?

marxengels

[taki-net.livejournal.com]

Уже не помню:-) так что разбаню, а там посмотрим.

[ksyuhin-i-ya.livejournal.com]

Не уверена, что имеют такую уж более высокую ценность, тем более, что многие критикуют не от чистого сердца, а в качестве самоутверждения. Единственное, почему можно принимать в расчет подобные мнения, потому, что люди узнали не только теоретически, но вполне ощутимо, что бывает совершенно другая жизнь в плане мировосприятия.

[taki-net.livejournal.com]

Не "такую уж", конечно.

[imfromjasenevo.livejournal.com]

Мне кажется, что cнижение социального статуса для эмигрантов - научных сотрудников несколько преувеличено.
Кроме того, по личному опыту известно, что потери адекватности для эмигрантов бывают в обе стороны,
Например одна моя одна моя одноклассница после всего двух лет жизни в Германии на полном серьезе меня спрашивала, не страшно ли ходить с сотовым телефоном по Москве.

[taki-net.livejournal.com]

Все это верно, но я говорю "при прочих равных".

[krol-hydrops.livejournal.com]

Но ведь взгляды, как правило, свободно эволюционируют - не так ли? Как же можно ограничиваться запретом восxвалять либо охаивать Родину?

[taki-net.livejournal.com]

Я не понял, о чем Вы. Какой такой запрет?

[slobin.livejournal.com]

Компетентность и искренность не всегда являются основаниями принимать мнение во внимание. Есть, например, понятие "улик, полученных ненадлежащим путём". Понятно же, что следователь, проникший в вашу квартиру без ордера и в ваше отсутствие, знает о её реальном содержимым больше, чем тот, кто пытался вычислить его на основании косвенных сведений. И тем не менее в нормальном суде его показания будут выкинуты без рассмотрения.

Понятно, что люди с "подсознательным советским комплексом" считают эмигрантов предателями. А дальше два варианта -- либо они просто не умеют сформулировать "предателей мы не слушаем, сколь бы компетентными и искренними они ни были" (это действительно довольно сложная конструкция, можно честно запутаться), либо они просто БОЯТСЯ прямо высказать свои взгляды. Тогда мы вступили в эпоху эзопова языка наоборот. Ждём просоветских анекдотов?

... Зачем мне доказывать то, что я и сам знаю? ...

[taki-net.livejournal.com]

>И тем не менее в нормальном суде его показания будут выкинуты без рассмотрения

А в научном исследовании - нет.

[(Anonymous)]

Ну, мне по естественным причинам приходится очень много общаться с эмигрантами, и я могу сказать, что у них имеется полный спектр мнений касательно России, от адекватных до совершено диких, например, что из Шереметьево опасно добираться до города, или что цены в магазинах в разы выше (или в разы ниже) европейских. Я бы сказал, что если человек годами не бывает в стране, а уж тем более если он декларирует, что никогда туда больше не приедет, то его мнение касательно этой страны (что положительное, что отрицательное) можно смело игнорировать. Среди тех, кто ездит регулярно, тоже попадаются всякие, но их мнение, по крайней мере, основано на личном опыте, а не на изложении непонятно чего из третьих рук.

Кроме того, не вполне понятно, что такое дифирамбы. Вот мне, например, кажется, что Кузнецкий Алатау очень красив. Это дифирамбы России или нет?

YMB

[taki-net.livejournal.com]

По первому абзацу - я же сказал "при прочих равных".

По второму - да, если человек, живя в эмиграции, объясняет, что его устраивает и российская экономика, и правовая ситуация, а уж природа вне конкуренции - у меня возникнут вопросы. Конечно, он при этом может сказать, что из-за редкой легочной болезни у тещи семья вынуждена жить в Аризоне и больше нигде - я его пойму.

[lonelyquantum.livejournal.com]

При этом критиков внутри страны обрывают так: "Не нравится - уезжай, куда хочешь. Нечего хаять страну, в которой живёшь."

[taki-net.livejournal.com]

Именно.

[turtle-t.livejournal.com]

Ага, у меня похожие мысли на эту тему :) Я не знаю, как насчёт более высокой ценности, но не меньшей, это по-моему бесспорно :) Даже если он(а) ошибается. В этих ошибках тоже есть какие-то важные моменты, которые могут быть не видны изнутри.

Ну, а про фунт и франк -- просто золотые слова :) Меня до сих пор очень удивляют "наши люди", живущие в Штатах, и не желающие даже ехать в Россию в отпуск (по крайней мере часто), не то, чтобы возвращаться на родину совсем, но считающие при этом, что Россия -- это "ого-го", а Штаты -- "ужас-ужас" :) На прямые вопросы, почему живёшь в "ужасе", а не в "ого-го", обычно отвечают "а что я там делать буду?..", или "здесь у меня работа и всё остальное, а там что?..." Как будто не видят в упор свой когнитивный диссонанс :)

[janez.livejournal.com]

Кажется, у Адольфыча был программный пост по теме.

Сама же наблюдаю следующее. Когда я выезжаю заграницу в свой длительный северный отпуск, я не вижу вокруг мужчин, в гетеросексуальности которых я бы не усомнилась. Когда я заезжаю из заграницы обратно после своего длительного северного отпуска, я не вижу вокруг женщин, в продажности которых у меня, опять же, возникли бы какие-то сомнения. Несложная экстраполяция непосредственного опыта заставляет меня присваивать всем мнениям нерезидентов о России коэффициент 0,1. Нисколько не умаляя уважения к их личностям.

[quichenotte.livejournal.com]

С одной стороны, большое видится на расстояньи, но с другой -- некоторые детали нам из-за бугра невидны и непонятны.

[friendlystrnger.livejournal.com]

кстати, судя по моим знакомым - большинство адекватных эммигрантов предпочитают свое мнение оставлять при себе, типа, да, нам теперь/отсюда видно лучше, что там не так, но им - там - этого всё равно не понять, так зачем людей зря расстраивать ;)

[lanatoly.livejournal.com]

И да и нет. Замечал (и за собой тоже) этакий "комплекс" эмигранта. Этакое желание "принизить" Россию что бы оправдать и преувеличить свое благаполучие.
Очень часто это выражается в деталях.

Но с другой соторны, как сравнительная оценка мнение эмигранта знакомого с обеими реалиями трудно переоценить.

[mikelina.livejournal.com]

Вы же сами написали об ущербе, наносимом личности эмиграцией! Так о каких же "прочих равных" может идти речь? У меня вообще другие критерии оценки мнения нежели эмигрант/не эмигрант, и вам того же желаю: именно узкомыслие с обеих сторон мешает иногда прислушаться к серьезным мнениям изнутри и из эмиграции (не про вас будь сказано).

Сам свалил за океан, а теперь поливает грязью

[kotik-106.livejournal.com]

Сам свалил за океан, а теперь поливает грязью, нефиг его принимать всерьез

Я думаю, что дело тут не в том, что чел свалил, а в том, что для "патриотов" это просто удобный повод дискредитировать неугодные высказывания. Когда "свалившие" начинают не ругать, а хвалить Россию, "патриоты" принимают это вполне благосклонно.

А если чел не свалил и критикует, то можно найти любой др. повод, чтобы сказать тоже самое (нефиг его принимать всерьез)...

[bgmt.livejournal.com]

Ко мне в один пост пришёл умеренный русский империалист. Умеренный - такие вполне имеют право на существование в политическом спектре. Тонкость заключается в том, что он живёт в Америке и является американским гражданином. Наверно, российским тоже, но живёт в Америке. Он, например, сообщает, что России необходимо наложить лапу на Южный Кавказ, так как иначе её наложит Америка, а он считает, что российская лапа лучше. Опять-таки, такая точка зрения имеет право на существование, это не преступление; но он живёт в Америке и не собирается возвращаться в Россию. Я не считаю, что гражданство влечёт за собой моральные обязательства, я вообще против моральных обязательств в отношении государства; но империалист-то ведь не может так считать? Как-то не комильфо? По-моему, это прекрасная иллюстрация к Вашему тексту.

[gaz-v-pol.livejournal.com]

Уехавшему важно доказать (прежде всего - самому себе), что этот шаг был правильным. Если он в новой стране реализовался как хирург или стал миллионером, доказывать не надо. Но если шаг (по его собственным критериям) привёл к результатам, которые нельзя однозначно отнести к положительным, для душевного комфорта полезно охаять страну исхода.

Это хорошо заметно по газетам. Для чего вообще люди покупают газеты? Для того, чтобы удостовериться, что их система стереотипов верна, или по крайней мере поддерживается значительным числом людей. Посмотри на эмигрантские газеты. Если в каком-то городе в России милиционер ограбил кого-то, это в новости попадёт. А если в другом городе России милиционер бросился на грабителя, и стал инвалидом от ножевой раны - такое в новости попадёт с вероятностью 50%. А если в каком-то парке милиция так отладила дежурства, что уровень грабежей упал в 10 раз - это заведомо не попадёт в газеты.

[igor734.livejournal.com]

Русская эмигрантская пресса (по крайней мере в Америке) - это на 90% перепечатка российских и американских СМИ (включая интернетные) + комментарии прочитанного. Т.е. туда может попасть только то, что уже попало в российскую и американскую прессу.

Кроме того, как правило никому здесь доказывать "что этот шаг был правильным" нет необходимости - если шаг неправильный, то ничто не мешает вернуться (и многие возвращаются). Это очередная российская urban legend, вызванная, думаю, привычкой эмигрантов сравнивать житье "до исхода" и "после". Привычка такая действительно есть, но вызвана она, как мне кажется, другими причинами.

[edictum.livejournal.com]

Уехавшему важно доказать (прежде всего - самому себе), что этот шаг был правильным
--------------
этих я знаю :) Но у них обычно не критика, а навязчивый бред ненависти: к примеру, Вы ему говорите "хорошая сегодня погода, не правда ли?", а он Вам почему-то отвечает "у России нет будущего".

[ella-p.livejournal.com]

Изрядно пообщавшись с эмигрантами - из новейших, уже конца 90х годов - не соглашусь. Если человек настроен остаться, то понимание того, что происходит в стране, теряется невероятно быстро - на отслеживание нет ни сил, ни стимула. Ну, и четкая зависимость - чем меньше человек потерял связь с российской действительностью, тем более дикие у него представления про американскую. Собственный здравый смысл значит меньше, чем это принципиальное решение - здесь бросаем, здесь врастаем. Но это касается только хлопнувших дверью. Другое дело ребята, уехавшие поработать, и изначально настроенные жить на две страны - там бывает по всякому, в том числе и вполне космополитическая способность сохранять совершенно адекватную связь со всеми странами, где довелось пожить. Но это именно производная сознания, что как довелось, так и еще раз, поди, доведется.

А кажущееся превосходство суждений эмигрантов над суждениями местных - это естественная разница между людьми, всю жизнь прожившими в одной песочнице, и людьми, освоившими хотя бы две. Человек, проживший хоть пару лет в принципиально другой среде - хоть в деревне, хоть в Америке, хоть в Нигерии - старше самого себя на навсегда. Ну, и окружающих - пропорционально. Просто потому, что он сознает, насколько условно то, что окружающие считают нравственными аксиомами и естественным ходом вещей. Но, вот честно - с эмигрантами скучно обсуждать Россию. Интересно - с пожившими там-сям и вернувшимися.

[nornore.livejournal.com]

Спасибо, Алик.

[sbul.livejournal.com]

Мне кажется, что Вы неправы, потому что если работает при прочих равных, то какая разница, где находится человек высказавший определенное мнение.

Мне кажется, что это утверждение должно работать при усреднении в силу того среза общества, который в основном уехал.

Я, правда, никогда не сталкивался с мотивировкой, вынесенной в эпиграф Вашего поста, скорее всплывало: "если уехал, то не имеешь права"

[asyncbeholder.livejournal.com]

Мне кажется, что при прочих равных и мнения критика-эмигранта и критика изнутри равноценны. Эмиграция вполне может являться подтверждением искренности взглядов, но разве то, что человек всё-таки остался здесь, как-то его дискредитирует по сравнению с эмигрантом? И достойный человек, и сволочь останутся таковыми и в России, и в США, и где-нибудь в Зимбабве.