О сексуальном меньшинстве

[taki_net]

Из коммента.

И наконец, о сексменьшинствах. МЫ - СЕКСУАЛЬНОЕ БОЛЬШИНСТВО. Мы - "натуралы" и ЛГБТ. Мы - это любящие и любимые, нашедшие счастье с любимым человеком или ищущие его, радующиеся любви других счастливых пар.

И есть, действительно, сексуальное меньшинство. Те, кому от века нравилось (или они себя уговаривали из дикого понимания морали или религии) ломать любовь другим, разлучать супругов - не важно почему. "Она же еврейка, пусть крестится, иначе ни-ни". "Бог создал брак как союз двух людей одной расы" (цитата из постановления Верховного Суда одного из штатов США, 20 век, между прочим). Потому что "голубым не положено, радуйтесь, что уж больше не сажают".

К сожалению, в отсталых обществах - крикливое, агрессивное и влиятельное сексменьшинство.

Под катом - еще один диалог из того же постинга, с очень умным и очень православным собеседником:

Вообще вопрос "а тебе чем это мешает?" опасен, т.к. поднимает проблему интерсубъективности в этике. Когда-нибудь Ваши дети (или внуки) зададут Вам вопрос: а чем Вас напрягает то, что рядом кого-то бьют, грабят или убивают, если опасности лично для Вас нет?

Когда-нибудь Ваши дети (или внуки) зададут Вам вопрос: а чем Вас напрягает то, что рядом кого-то бьют, грабят или убивают, если опасности лично для Вас нет?

Мне казалось, на этот вопрос последовательно ответили учитель Гиллель, Господь наш Иисус и философ Кант, нет? Ответ, я убежден, Вам известен: НЕ ДЕЛАЙ/ЖЕЛАЙ ДРУГОМУ ЧЕГО СЕБЕ НЕ ЖЕЛАЕШЬ.

Никто не желает быть сам ограбленным и избитым - поэтому мы солидарны с жертвой грабежа, а не грабителем.

Каждый легко может представить себя на месте человека, которому мешают воссоединиться по любви и согласию с супругом, поскольку их брак препятствует "принятым нормам". Например, я 30 лет счастливо женат на женщине, с которой 110 лет назад нам бы пожениться не позволили (и не позволят в сегодняшнем Государстве Израиль) - мне легко представить.

И да, в данном вопросе я не на стороне грабителей.

Comments

[sergeyr.livejournal.com]

Вопрос о свободе не имеет никакого отношения к этике. Детерминированы ли действия или нет, оценка их будет совершенно одинакова.

> Я действительно считаю, что этическое правило (ЗП, его модификации иное)
> должно иметь статус нравственного закона, но никак не пожелания, ибо в
> последнем случае этика человека, его принимающего, с высокой вероятностью
> имеет такую примерную структуру приоритетов: потребности (деньги, статус и
> прочее) и лишь затем справедливость, добро, польза и прочее.

Ага. Одна проблема - при этом раскладе жёсткий моральный закон ХУЖЕ, чем пожелание. Потому как он (жёский) будет просто отброшен, проигнорирован или обойдён. А пожелание может быть, хоть частично, и будет исполнено.

А справедливость и добро - это вообще-то тоже потребности. И именно они принуждают исполнять этот самый закон. Разница между жёстким и мягким в том, что жёсткий принуждает людей кидаться из крайности в крайность. И эти крайности приносят одни беды, как правило.

> Последствия такой расстановки приоритетов мы и наблюдаем в действительности,
> когда добро и справедливость несут как правило люди, по каким-то
> причинам не имеющие широко спектра потребностей материального и (реже)
> статусного типа, вроде матери Терезы (пример условный).

Напротив - это-то как раз и есть последствия жёсткости норм.
По описанной выше причине.

> От последующих попыток публичной классификации моих личных особенностей
> я прошу воздержаться, у меня это не вызывает ничего кроме раздражения.

Видите ли, меня не очень волнует Ваше раздражение. Вы мне не друг, и по земельному вопросу мы разошлись, так с чего мне за Вас переживать?
Поэтому, пока Вы будете проявлять черты, опасные для окружающих (по моей оценке) - я буду Вам на это указывать. Таково моё понимание долга, и таким образом я могу с пользой проявлять свой склочный характер.
Надеюсь, по этому поводу недоразумений у нас больше не возникнет.

[fumiripits.livejournal.com]

>>Вопрос о свободе не имеет никакого отношения к этике. Детерминированы ли действия или нет, оценка их будет совершенно одинакова.

Напротив.Кто будет оценивать, если любой человек не свободен в оценках? Не кажется ли вам, что если принять за верные положения бихевиоризма, то в частности и ваши здесь суждения это не более чем случайная статистика на генеральной совокупности содержания ноосферы? Так, шум на краю спектра, реализация случайного процесса, пусть и со вполне определёнными характеристиками.
Этика - прерогатива свободных в принятии решений существ.

>>Ага. Одна проблема - при этом раскладе жёсткий моральный закон ХУЖЕ, чем пожелание. Потому как он (жёский) будет просто отброшен, проигнорирован или обойдён. А пожелание может быть, хоть частично, и будет исполнено.

Закон будет отброшен лишь в одном случае - если за его нарушение не создано системы
неотвратимого возмездия, и естественно,для начала его стабильного применения уровень его нарушений в обществе должен быть каким-то образом приведён на уровень ниже критического. Грубо говоря, чтобы дети его стали соблюдать хотя бы в 99% случаев, примерно такой же процент соблюдения должен быть и у двух живущих с ними старших поколений. Вполне реальный путь, первым шагом в котором и есть признание фактического неисполнения людьми правил этики именно в важнейших, серьёзнейших случаях.

Признавать же, что человек человеку волк, и личные потребности (в своей массе навязанные даже не обществом, а большим бизнесом и политикой)выше морали (или, что ещё хуже, являются её первым пунктом), исполняющей сейчас роль косметики на львиной морде, я считаю дорогой в никуда. Потребление должно быть ограничено и подчинено общественным интересам, формируемым в том числе и этическими правилами. Достигается это естественным воздействием коллектива с нужными свойствами на детей.

>>Видите ли, меня не очень волнует Ваше раздражение. Вы мне не друг, и по земельному вопросу мы разошлись, так с чего мне за Вас переживать?

Я не вижу никакого смысла в дискуссии с личными выпадами, тем более в адрес субъекта, которого я даже не видел.Раздражение от виртуального собеседника - просто глупость.

Теперь по земельному вопросу. Фраза Деникина звучит конечно, красиво, но это пустоцвет.
Вопрос с землёй решён в современном обществе давным-давно посредством денег и власти меньшинства, и никто не спешит затевать по этому поводу смертоубийство, особенно ставя на карту свою жизнь. Так что это так, для красного словца и сам автор выдал, видимо предлагал умирать другим. Не спешил же в честном бою погибнуть,уступил красным да и помер спокойно от сердечного приступа на чужбине. Лирика, голая лирика.

Ваши этические взгляды я считаю типичным и оттого опасным заблуждением, ваши личные черты с каждым подобным предыдущему ответом, волнуют меня всё меньше от и так малого уровня.

[sergeyr.livejournal.com]

> Кто будет оценивать, если любой человек не свободен в оценках?

Кто оценивает - тот и будет. При чём тут свобода?

> Не кажется ли вам, что если принять за верные положения бихевиоризма, то в частности и ваши здесь
> суждения это не более чем случайная статистика на генеральной совокупности содержания ноосферы?

Что значит "не более чем"? Если их рассматривать как часть статистики - ну они и будут частью статистики. Как это вообще связано с их (суждений) содержанием? Где бузина, а где дядька.

> Этика - прерогатива свободных в принятии решений существ.

Откуда это следует? Мне вот совершенно ясно что свобода в философском смысле (та, которая внутреннее свойство объекта, а не накладываемые на него извне ограничения) тут совршенно перпендикулярна, не имеет никакого отношения к вопросу.

> Закон будет отброшен лишь в одном случае - если за его нарушение не создано системы неотвратимого возмездия

Вы что, легист?

> Признавать же, что человек человеку волк

Волки - звери, прекрасно друг с другом кооперирующиеся и знающие личную и групповую верность, близкую к абсолютной. Не всякие волки, конечно. У них тоже есть разные подвиды и разные сложившиеся порядки.
И у человека дела обстоят примерно так же.
А то что Вы, видимо, имеете в виду - это не то что я пишу, не то что я имею в виду, и не то что из моих слов следует. Не нужно резинового оппонента себе выстраивать.

> Потребление должно быть ограничено и подчинено общественным интересам

Кому должно? Откуда этот долг взялся, и почему я, скажем, не должен Вас убить на месте, чтобы Вы не устроили кровавой бани на пути к этой отвратительной и при том и недостижимой утопии?

> Я не вижу никакого смысла в дискуссии с личными выпадами

Меня не очень интересует видите ли Вы в ней смысл.

> Фраза Деникина звучит конечно, красиво, но это пустоцвет.

Меня не очень интересует Ваш художественный свист о каких-либо фразах.

> Вопрос с землёй решён в современном обществе давным-давно посредством денег

Фраза о земельном вопросе - это идиома. Она означает неразрешимые морально-этические противоречия. К самому по cебе земельному вопросу она (как и положено идиоме) не имеет лишь косвенно-историческое отношение. Обсуждать с Вами сам земельный вопрос мне не интересно.

> Не спешил же в честном бою погибнуть

Мама, Юпитер, мама...
Вы не в курсе сколько раз Деникин получал отличия за личную храбрость? Не в курсе, как и почему он был арестован в 17-м? И с какой балды, спрашивается, он - главнокомандующий - должен был бы после этого выходить в "честный бой"? Никто (кроме идиотов и людей неосведомлённых - уж не знаю к какой категории относить Вас) не сомневался в его верности своим принципам и храбрости в борьбе за них, ему эту храбрость не нужно было доказывать, рискуя собой без нужды. А погибать зря, не принеся никакой пользы своему делу, уже после его (дела) поражения - это в его принципы не входило и входить не должно было.

> Ваши этические взгляды я считаю типичным и оттого опасным заблуждением, ваши личные черты с каждым
> подобным предыдущему ответом, волнуют меня всё меньше от и так малого уровня.

Абсолютно взаимно.

[fumiripits.livejournal.com]

>>> Кто будет оценивать, если любой человек не свободен в оценках?
>>Кто оценивает - тот и будет. При чём тут свобода?

У вас логика только по выходным есть? Если человек не свободен в оценке, то и оценить объективно он не может.

>>Что значит "не более чем"?

см. отношения неравенства между числами, школьный курс математики

>>> Этика - прерогатива свободных в принятии решений существ.
Откуда это следует? Мне вот совершенно ясно что свобода в философском смысле (та, которая внутреннее свойство объекта, а не накладываемые на него извне ограничения) тут совршенно перпендикулярна, не имеет никакого отношения к вопросу.

Поясняю для тех, кто привык говорить с танка: поступки может совершать лишь свободное в принятии решений существо. Иначе поступок фактически совершает тот, кто им руководит. И несёт моральную ответственность, как родитель за малолетнего, примерно.

>>Вы что, легист?

Они вымерли, насколько мне известно.

>>> Признавать же, что человек человеку волк

Снова прикидываться будете? Вы прекрасно знаете смысл, вкладываемый в эту фразу.

>>Кому должно? Откуда этот долг взялся

ДолжнО из соображений целесообразности и общего блага.

>>Мама, Юпитер, мама...

Вы повторяетесь с этой фразой, это опасный симптом.

А теперь я классифицирую вас. Судя по итогам нашего "диалога" вы типичный представитель так называемой 2-й этической системы, по простому - советский, в худшем смысле этого слова.
Вот смотрите: вы склонны к этическому компромису в вашей этике, но характернейший момент - в диалоге вы дико конфликтный человек, не склонный как раз к компромису в реальности.Конфликт с таким как вы, бесконечен.
Как раз люди с вашей этикой и устраивают (в роли солдат) те самые кровавые бани, о котрых вы с такой ненавистью упомянули, как ни трудно в это поверить.Желание убить меня также было высказано именно вами.

Можете не трудиться с ответом, я его всё равно читать не буду.

[sergeyr.livejournal.com]

> У вас логика только по выходным есть?

Поздравляю с очередным логическим ляпом - если она у меня есть только по выходным, то она как раз есть в том ответе, который Вы сейчас обсуждаете. Он был в выходной написан.

> Если человек не свободен в оценке, то и оценить объективно он не может.

Если субъект несвободен в оценке в практическом смысле (т.е. его свобода подавлена внешними по отношению к нему факторами, не характеризующими его самого, не свойственными ему самому - например, если его наркотиками накачали), то конечно не может. Именно потому что _его_ способность к оценке подавдена, её (способности к оценке) свойства по условию задачи подавлены или искажены.
Но если он несвободен в философском смысле (т.е. по своим внутренним свойствам, характеризующим его самого, свойственным ему же самому), то это и есть свойство его объективной оценки. У него, по условию задачи, получается именно такая (несвободная) оценка.
Так вот, Вы говорите именно о философском смысле, но свойства в него пытаетесь подставить из смысла практического. Это логический сбой.

> >>Что значит "не более чем"?
>
> см. отношения неравенства между числами, школьный курс математики

Ну не стройте дурачка. Вы прекрасно знаете что означал мой вопрос, и прекрасно знаете что он был не о смысле выражения "не более чем".
И Вы видели где я смысл этого вопроса впрямую расписываю. И на этот разворот не ответили.

> поступки может совершать лишь свободное в принятии решений существо.
> Иначе поступок фактически совершает тот, кто им руководит.

Вот опять - говорите о философском смысле, а аргументируете - от практического, причём ещё и суженного практического. Сразу два логических сбоя подряд.
Существо, несвободное в философском смысле (т.е. такое, чьи поступки жёстко детерминированы) вовсе не обязательно кем-то руководится. Даже и практически-несвободное - тоже не всегда. А вопрос, с коего мы начинали - это именно чисто-философское понятие несвободы личности, при коей внутренние свойства личности и задают её детерминированную реакцию на окружение. Т.е., используя Ваши термины - это сама же личность собой жёстко руководит. (Парадокс, да. Именно потому и постановка вопроса Ваша бессмысленна.)

[sergeyr.livejournal.com]

>>Вы что, легист?
>
> Они вымерли, насколько мне известно.

Ну так зачем же Вы их подход повторяете?

> Снова прикидываться будете? Вы прекрасно знаете смысл, вкладываемый в эту фразу.

Совершенно верно, про реальных волков - это я воспользовался аналогией, чтобы показать каких именно принципов я придерживаюсь.
И ниже - раз уж Вы предпочли не заметить - я отвечаю как раз о том смысле, который общепринятый, и который Вы вложили. Отвечаю о том, что этот смысл Вы мне приписали вопреки логике моих слов. А исповедую я принцип едва ли не противоположный.

Ещё раз, если уж Вы не понимаете:
Я приверженец кооперации, взаимопомощи - и именно этот принцип отстаиваю здесь. Приписывать мне принцип "человек человеку волк" - это подлог, сотворение себе резинового оппонента, коего было бы удобно бить. Демагогический приём.
Мой принцип - принцип построения устойчивого сообщества с кооперацией, путём воздаяния добром за добро (и предложение добра первым) и (ограничено и не всегда) злом за зло. И - что немаловажно - он не требует для себя переделывать людей на корню, ломать их психику (что в массовом порядке и невозможно, собственно), не допускает массовой резни и притеснений ради утопических химер.

> ДолжнО из соображений целесообразности и общего блага.

А с какого рожна люди должны Ваше представление о целесообразности и общем благе разделять?

> >>Мама, Юпитер, мама...
>
> Вы повторяетесь с этой фразой, это опасный симптом.

B-))))
Да что Вы говорите? И в чём же тут опасность?

> вы склонны к этическому компромису в вашей этике, но характернейший
> момент - в диалоге вы дико конфликтный человек

Ой, да что ж так всё запущено?..
Вы вообще в курсе, что этика и характер - это разные вещи?
Этика моя требует кооперации, а характер - свары, совершенно верно. Но это негативно характеризует не мою этику, а мой характер. Этика же его сдерживает (когда в том есть смысл - сейчас-то его нету).

> Как раз люди с вашей этикой и устраивают (в роли солдат) те самые
> кровавые бани, о котрых вы с такой ненавистью упомянули

Да что Вы говорите?
Это, значит, люди с моей этикой устраивали красный террор? Это люди с моей этикой устраивали Голодомор? Это люди с моей этикой начали последнюю Мировую войну?
Это, значит, все эти кровавые бани были устроены не ради установления идеального порядка (Вашего любимого)?

Нет уж, господин утопист, это Ваша этика всё это вызвала, а не моя.
А если бы я там дрался, то на стороне тех, кто эту баню пытался предотвратить или остановить.

> Желание убить меня также было высказано именно вами.

А это Вы невнимательно прочитали что за желания я высказывал, и снова слепили резинового оппонента.

> Можете не трудиться с ответом, я его всё равно читать не буду.

Вот и славненько. Моё дело было показать где тут дурость и где зло, я и это по мере способносей сделал. А ответите ли Вы - это дело второе.