![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Перлы и адаманты о семье и браке
Обсуждаем вопрос все тот же - о гетеро и не-гетеросексуальных семьях и браках. Очередной раз встречаю аргумент, что гетеросексуальность брака заложена в само это понятие - потому что так было в течение многих тысяч лет и никогда не было иначе. В ответ я напоминаю, что на протяжении тех же тысяч лет соединение браком детей помимо их воли (зачастую маленьких детей) было прерогативой родительской власти. Принцип добровольности утвердился едва пару сотен лет назад, что есть ничтожный срок по сравнению с тысячелетней историей института брака, практически столь же ничтожный, как те 10-30 лет, в которые начали признаваться государствами и церквями не-гетеросексуальные браки. Верно ли будет применить тот же аргумент и сказать, что недобровольность брака, принудительная отдача детей замуж по воле родителей - это тоже "священная и неотъемлемая часть понятия брака"?
Получаю ответ:
Добровольность - это всё-таки нюанс :)
Да? Знаете, отцы, вас за язык никто не тянул, сами сказали, без пыток.
Получаю ответ:
Добровольность - это всё-таки нюанс :)
Да? Знаете, отцы, вас за язык никто не тянул, сами сказали, без пыток.
no subject
Между сестрами, конечно, нетрудно уловить, потому что они называют себя сестрами. Вообще же существует следующее правило в демографии: так как невозможно определить, какой человек национальности, каково его социальное происхождение и т.д., то считается, что кем человек себя заявит, тем он и числится. Если бы Пушкин при переписи населения назвал себя арапом, то им бы и был записан. Так как для двух совместно живущих людей невозможно вывести критерий, который позволит сказать "вот те двое живут в браке, а эти нет", то не существует никакого другого способа определить состояние как "брак", помимо заявления самих живущих вместе.
Вы используете ту же тактику - уводите ситуацию еще дальше от общепринятого брака и говорите "а почему бы и не".
Не могу согласиться с вашим суровым обвинением :) Я как раз стою за то, чтобы всё, что существует помимо общепринятого брака, им официально не считалось. Этих форм много - полигамия, шведская семья, левират - и пока государство регистрирует только традиционные браки, все остальные виды не признаются. Но так как Вы выступаете за то, чтобы традиционное определение отменить, то что будет считаться новым? Ведь философия под разрешением гомосексуальных браков проста: люди любят друг друга, люди хотят зарегистрировать свои отношения, почему не разрешить? Если так, то почему другим отказать? Вы говорите, что полигамия не всегда добровольна - но шведская семья-то точно добровольна, и сожительствуют люди, и детей имеют. За что им отказывать?
А при чем тут вообще биологическое родство?
По нынешним законам, биологическое родство есть основание для алиментов. например, случай теннисиста Беккера (http://www.newsru.com/sport/10Apr2001/fiveseconds.html). Если биологический отец известен, платить будет он - http://medportal.ru/mednovosti/news/2007/12/04/pay/
Существует исключение - если женщина обратилась за помощью не к знакомому, а в медицинское учреждение, то анонимный донор спермы ответственности не несет. Но лесбиянка-супруга зачавшей женщины тоже по закону ответственности не несет. Какой же это родитель, если у него нет родительских обязанностей?
Конечно, брак предполагает обязанности, а Вы думаете, желающие жениться об этом не знают?
Желающие жениться гомосексуальные пары, насколько мне известно, пока алиментных обязанностей не имеют, это только обсуждается (http://www.russiancourier.com/news/2003/07/02/33500/), да и то в Англии. Уже сейчас предоставление прав без обязанностей вызывает брачный аферизм (http://www.newsru.com/arch/world/14jan2005/pink.html), из чего совершенно очевидно, что вместе с правами должны контролироваться и обязанности, чего пока нет.
no subject
1) Во-первых в обществе назрела необходимость в официальном признании "брака в широком смысле" как добровольного союза двух (возможно более)людей, которые хотели бы нести примерно те же обязанности и иметь примерно те же права, что и муж и жена в традиционном браке. И вопрос, ИМХО, не только в гомосексуальных парах - в современном атомизированном обществе кровное родство устарело а супружеского- не хватает. Если вопрос "кто с кем спит" общество признает делом частным, то явно не хватает возможности заключать родственные союзы. Я бы например с удовольствием приняла пару человек в братья-сестры. Но это я ухожу в сторону...
2) Во вторых уже далеко не всем очевиден смысл и ценность традиционного брака. Понятие размылось. Что это- брак церковный? Зарегистрированный государством? Фактический?
Ну и спор идет - распространить понятие из пункта 2 на пункт 1, илии ввести отдельное понятие для пункта 1? А пункт 2 обойдется вовсе без отдельного слова, или придумать свой термин для каждого интересующего варианта?
И все бы хорошо, если бы поверх не накладывался бы спор о допустимости создания тех самых произвольных пар с правами и обязанностями из пункта первого...
no subject
Не существует формального способа. Существует некоторая традиция, как Вы верно подметили. Только она меняется. Не так давно она изменилась очень сильно - когда разрешили разводы. Структура семьи вообще изменилась за последние сто лет до неузнаваемости. Не исключено, что когда-нибудь и шведская семья будет включена в это понятие - не раньше, чем экономическая и социальная необходимость регистрации брака вообще отпадет, а то слишком сложно чисто организационно получается. Но сейчас этот вопрос не стоит.
По нынешним законам, биологическое родство есть основание для алиментов.
Я знаю. Я имею в виду, чем отличается ситуация двух лесбиянок от ситуации, когда мужчина женится на женщине с ребенком?
вместе с правами должны контролироваться и обязанности, чего пока нет.
Ну то есть Вы вместе с гомосексуалистами считаете, что существующие законы неадекватны, о чем спор-то?
no subject
Я предполагаю (к сожалению, не могу утверждать наверняка, так как не знаю законодательства, и оно может отличаться от страны к стране, а в США от штата к штату), что в описанном случае мужчина приобретает права отца (скажем, может разрешить или запретить ребенку сниматься в кино, до совершеннолетия ребенка решают родители) и обязательства отца (кормить дитя), а биологический отец их лишается, и алименты с него снимаются. Если же новый супруг, пожив некоторое время, оформит развод, то биологический отец должен снова вступить в права отца и начать платить алименты. Ситуация двух лесбиянок отличается тем, что если ребенок появился в их браке от анонимного донора (как в случае физической невозможности отца-мужчины зачать), то мужчина-отец будет легально провозглашен биологическим отцом и возьмет на себя ответственность по возможному содержанию ребенка в случае распада брака, а женщина-отец в браке лесбиянок, по существующему законодательству, такой ответственности избежит.
Ну то есть Вы вместе с гомосексуалистами считаете, что существующие законы неадекватны, о чем спор-то?
Спор о том, что устраняя одну дискриминацию, мы порождаем другую - и если это так, то зачем устранять первую?
no subject
Не поняла, какую именно? Очевидно, в законодательстве можно и нужно учесть и права, и обязанности. Или Вы о чем-то другом?
no subject
no subject
no subject
Если бы мы опирались на мнение общества, то это было бы прекрасно: давайте оставим признание гомосексуальных браков этике будущего. Когда это станет обыденностью, такой же, как развод, и никому это не будет казаться странным, как не кажутся странными разведенные супруги, тогда и законы легко примутся, коль скоро имеется общественное согласие. Но сейчас, в наши дни, проблема иная - не общество меняет определение, как Вы утверждаете, а суды навязывают новое определение обществу.
подозреваю, это уже неизбежно
Я совершенно с Вами согласен, скорее всего, это неизбежно. Я полагаю также, что это ускорит крах брака как общественного института.
http://sociolog.org.ua/index.php?productID=3885
"Идеальный рынок – безбрачное, бессемейное, бездетное общество. Поэтому все социальные учения XIX–XX вв. предсказывали скорое исчезновение семьи... В основу прогноза были положены следующие тенденции...:
Резкое падение количества заключаемых браков. Так, в настоящее время во Франции только 25% женщин до 35 лет состоит в зарегистрированном браке. Снижение брачности связано, в первую очередь, с откладыванием браков. Откладывание браков не сопровождается откладыванием начала сексуальных отношений, уменьшением сексуальных добрачных контактов, что неизбежно ведет к числу абортов, особенно при первой беременности, увеличению числа случаев вторичного бесплодия, внебрачных рождений и отказов от рожденных детей.
Увеличение числа одиночек. В Париже зарегистрировано больше холостяцких семей (один взрослый), чем супружеских пар...
Снижение детности семей. В ФРГ треть населения брачного возраста (25–55 лет) не замужем и не женаты. Из оставшихся двух третей в свою очередь треть бездетны. Из остальных подавляющее большинство — однодетные семьи.
Формируется культура бездетности. Растет число тех, кто осознанно выбирает “бездетный” образ жизни...
Люди все чаще разводятся... Разведенные все реже вступают в брак повторно.
В 1980 г. только 10% новых граждан Евросоюза родились вне брака, в 1997 г. – 25%..."
Будет так (http://www.futuretimeline.net/21stcentury/2030-2039.htm#2031).
В Японии (где невелика эмиграция и эксперимент чист: что население демографически воспроизводит, то оно и имеет) ситуация такая:
Это сделали "мы", пара вкусивших либеральных свобод поколений - наших родителей и наше. Еще в 1950 году каждая пара японцев оставляла после себя четверых детей, сейчас не оставляет и полутора. Прогноз таков:
(http://www.ipss.go.jp/p-info/e/psj2008/PSJ2008-03.pdf)
Сотня поколений строила - а промотают пять. Неужто не жалко?
no subject
Статистика, которыю Вы приводите, впечатляет, но непонятно, как она связана с гомосексуальными браками. Вроде бы больше желающих вступить в брак скорее его укрепляют, чем наоборот. Или из-за этого еще какие-то пары решат в знак протеста не иметь детей?
no subject
no subject
no subject
Как Вы понимаете, при таком расхождении парадигм обсуждать с Вами что-либо может быть интересно, но заведомо непродуктивно (т.е. мы не можем надеяться, что выводы хоть как-то устроят обоих). Тем не менее обращу Ваше внимание, что в Вашей картине "разпада ценностей" категорически не хватает двух с половиной пунктов:
- Исламская Республика Иран: коэффициент воспроизводства ниже, чем в США. Видимо, от разгула либеральных ценностей. В Иране, я хотел сказать.
- КНР: коэффициент очень низкий и очень быстро упал; как Вы, вероятно, знаете, не ввиду либеральных ценностей, а ввиду постановления Партии и Правительства.
- На самом деле, быстрое падение коэффициента воспроизводства до значений или ниже 2.1, или около него - произошло во всем мире, кроме совершенно нищих стран Африки, без видимых корреляций с уровнем внедрения "либеральных ценностей".
Короче говоря, вывод очень прост: коэффициент восроизводства падает ввиду глобализации экономики, а не ввиду распространения "ценностей".
no subject
Иран стал концентрированно "исламским" сравнительно недавно, на нашей памяти. До этого он был весьма европеизированным. Дело, впрочем, не только в самой исламизации и религии как таковой, а и в традициях, воспитании: у религиозных евреев в Израиле коэффициенты воспроизводства весьма разнятся, достигая чудовищных 8 детей на женщину у ультраортодоксов (http://www.haaretz.com/hasen/spages/944011.html) и снижаясь параллельно со степенью религиозного экстаза - но все же в рамках одной религии.
КНР: коэффициент очень низкий и очень быстро упал; как Вы, вероятно, знаете, не ввиду либеральных ценностей, а ввиду постановления Партии и Правительства.
Как говорится, если у человека паранойя, это не значит, что его не преследуют. Действия Партии в этом вопросе опередили объективный тренд и сложились с ним.
На самом деле, быстрое падение коэффициента воспроизводства до значений или ниже 2.1, или около него - произошло во всем мире, кроме совершенно нищих стран Африки
Тут Вы немного опередили события:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Fertility_rate_world_map.PNG
Там где зелено (а зелено далеко не только в нищих частях света), там худо-бедно население воспроизводится. Так что еще не "произошло" - но, конечно, со временем произойдет.
Короче говоря, вывод очень прост: коэффициент восроизводства падает ввиду глобализации экономики, а не ввиду распространения "ценностей"
Согласен, экономика главенствует. Но подталкивать процесс, усугублять его, потому что он "все равно объективный", вовсе не стоит. Аналогично, человек стареет, это объективно. Но медицина и сама идеология здорового образа жизни призваны противостоять этому совершенно объективному процессу, хотя, конечно, вспять они его не повернут.
заведомо непродуктивно (т.е. мы не можем надеяться, что выводы хоть как-то устроят обоих)
А вдруг какая-нибудь девушка прочтет мои писания, впечатлится, и, дела вдаль не отлагая, той же ночью понесет? Это будет весьма продуктивно, и если бы это было так, я был бы совершенно счастлив, несмотря на сохраняющиеся у нас разногласия.
no subject
В мемориз.
Вы бы, что ли, легенду к своей карте почитали, прежде чем делать такие широковещательные заявления.
no subject
no subject
no subject
Думаю, что в 19 веке объем населения сильно коррелировал с производительной силой сельского хозяйства, так как транспорт был неразвит и импортировать много было невозможно.
Архипелаг импортирует 60% еды и 84% первичной энергии.
Еще "трагичнее" положение Крыма: не уверен в точности цифр, но, кажется, 100% электроэнергии и 80% питьевой воды в Крым ввозится (вода, правда, по каналу, не традиционным транспортом, но все равно, своих источников нет). Ничего сакрального в еде ведь нет: кто-то существует только на привозной еде, кто-то зависит только от произведенной кем-то энергии, от произведенных за границей автомобилей, удобрений и т.д. При избытке сельскохозяйственных земель (люди кормятся все с меньших и меньших участков за счет роста производительности, сельское население уходит в города) опасность продовольственного кризиса, на мой взгляд, уменьшается. То есть Япония себя прокормит при желании, просто невыгодно в развитом обществе, при образованном населении, заниматься сельскохозяйственным трудом. Но если импорт продовольствия исчезнет, думаю, ничего не останется, как заняться производством еды.
Кому и зачем нужно, чтобы население архипелага превышало 100 миллионов, я не вижу.
Пусть будет и 50 миллионов, лишь бы эти 50 миллионов воспроизводились. Ведь само определение жизни (http://www.lifebio.ru/) обязательно подразумевает размножение. Если общество перестало воспроизводиться, то оно, получается, себя выхолостило, кастрировало.
no subject
Сейчас Вам скажут - ах, вы относитесь к обществу как к стаду скота!
no subject
На самом деле это общий и интересный вопрос - значение и место аргумента "либеральные общества не самовоспроизводятся биологически" в полемике консерваторов с леволибералами. Его стоит обсудить вне связи с девиациями.
no subject
no subject
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
Тему ухудшения племенных свойств населения под влиянием злостного леволиберализма я бы вынес в отдельный постинг, если не возражаете - все-таки сексуальные девиации лишь малая часть этой темы. Или Вы к себе, а я дам ссылку (а то, как я знаю, многие не одобряют мою модерационную политику).
no subject
Если вода, которую пьют, называется ПИТЬЕВОЙ, то предлагаю для краткости называть воду, используемую для производства продуктов питания, ЕДОВОЙ.
Тему ухудшения племенных свойств населения под влиянием злостного леволиберализма я бы вынес в отдельный постинг, если не возражаете - все-таки сексуальные девиации лишь малая часть этой темы. Или Вы к себе, а я дам ссылку
Это было бы замечательно, если бы Вы об этом написали: я охотно признаю, что ваш талант публициста выше моего, и Вы напишете острее. Кроме того, аудитория моего журнала сформировалась под влиянием длительной публикации фотографий, мой журнал, таким образом, традиционно не социально-политической тематики. Однако мракобесам в моем лице негоже и избегать участия в рождающейся теме: хотите, я пришлю Вам тезисы (часть из них уже прозвучала здесь), а Вы опубликуете их в своем журнале и возразите на них? Это может противоречить вашей идее: возможно, Вы хотите выступить с изложением собственных тезисов, а не ограничивать свое сообщение заданными оппонентом рамками, потому я и спрашиваю.
no subject
(no subject)
(no subject)
no subject