![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
(текст представялет собой ответ на малоинтересный текст некоего М.Майкова, ответ Быкова представляет, в отличие от текста Майкова, самостоятельный интерес, по ссылке оба текста, перемешанных редакцией ло неразличимости).
Не примазывайтесь!
Если бы я жил в Израиле, что мне представить очень трудно, — вероятно, я тоже ратовал бы за войну до победного конца. У Израиля нет другого выхода. Позиция «ни мира, ни войны» губительна, воевать так воевать, а палестинцы действительно выглядят с израильской территории «другими», инопланетными и бесчеловечными. Израиль давно — думаю, уже с момента своего создания — загнал себя в сужающийся тупик, в безвыходную парадигму, и конечным этапом этого противостояния логично должна стать позиция, высказанная в статье Михаила Майкова. Или мы их, или они нас.
Скажу больше: в Израиль ехали именно люди, внутренне готовые к такой эволюции. Им нравилось быть правыми по одному факту своего рождения, по причине национальной и религиозной принадлежности. Вместо изгнания они выбрали имманентность, данность крови и почвы, то есть сделали шаг назад, к более традиционной и низкой организации общества. К архаике. Кому-то эта архаика в самом деле ближе, им нравятся непримиримость, воинственный дух, культ родной земли и собственного этноса. Осуждать их за это невозможно, и просьба к этим людям у меня ровно одна: не надо мне доказывать, что они защищают мои ценности. Не надо называть эти ценности иудео-христианскими. Не надо устанавливать связь между будущим Израиля и Европы. У меня свои ценности, и я за них, если потребуется, повоюю, хотя не хотелось бы. Я вообще не очень люблю воевать. Однако если уж придется — хотелось бы, по крайней мере, рисковать за что-нибудь симпатичное, а не за тот же пресловутый национализм, который мне одинаково несимпатичен в российском, украинском или еврейском варианте.
Не нужно подверстывать Европу к арабо-израильской войне. Я понимаю, что это сильный тактический аргумент — разом привлечь на свою сторону пятьдесят миллионов человек, — но вот не надо. И пользоваться термином «иудео-христианский» в идеологической полемике тоже не следовало бы, поскольку это термин исторический. Была иудейская вера, из нее произошла христианская, но отношения между ними далеки от идиллических, в том числе и в Израиле. Никакой иудео-христианской культуры сегодня не существует — есть либо иудейская, с одними героями и ценностями, либо христианская, с другими и во многом противоположными. Об израильском отношении к христианам написано много — оно неоднородно, но критично. Более того, само христианство весьма неоднородно, и война США с Ираном — тоже не моя война. Это война конкретного Буша с конкретным Хусейном, хотя и допускаю, что идет она не столько за нефть, сколько за принципы. Пора назвать вещи своими именами: никакая иудео-христианская цивилизация (и уж тем более культура) не воюет в лице Израиля с антицивилизационным и ужасным арабским миром. Воюют два ближневосточных народа, одинаково жестоковыйных и непримиримых. Да, на многих из тех, кто воюет с израильской стороны, лежит налет той самой христианской культуры, которая для меня свята. Они свободно цитируют Бродского и Мандельштама, а также дружат с компьютером. Но этот налет цивилизации не делает их менее жестоковыйными — напротив, такая мимикрия в чем-то даже более опасна. Ибо когда вполне себе цивилизованный человек Михаил Майков договаривается до того, что палестинцы — «человеческие существа, отличные от нас», а иудео-христианская цивилизация — единственно пригодная для жизни (всем остальным место в кунсткамере), это уже называется антропологическим перерождением. К которому нас и призывает весьма чтимый мною поэт Михаил Генделев, желающий поучиться «зоологической любви без фарисейства». Ничему зоологическому я не учился и учиться не хочу. Побеждать надо не за счет оскотинивания. Надо быть не хуже, а лучше противника. Чем больше израильские правые будут настаивать на праве асимметрично отвечать на арабские обстрелы, чем больше они будут требовать крови, тем дальше будет Израиль от победы и тем ближе к самоубийству. Мир устроен так, что побеждают в нем лучшие. Иначе так в шкурах и ходили бы.
Израиль защищает не меня. Я никого не уполномочил за меня сораспинаться, как говаривал Ходасевич Белому, уезжавшему в Советскую Россию. Израиль защищает не мои ценности и напрасно записывает меня в свои потенциальные сторонники. Аргумент «после нас возьмутся за вас» давно перекочевал в анекдоты. Когда возьмутся, тогда и посмотрим. Но тогда, по крайней мере, мы будем в своем праве. А пока — не станем обозначать правых и виноватых, не будем дотошно выяснять, кто в каждом конкретном случае виноват в гибели мирных граждан... Мирных граждан в арабо-израильском конфликте нет. Так получилось. Я далек от мысли обвинять Израиль в чрезмерной жестокости и неадекватности ответа. Я об одном прошу: не пытайтесь внушить нам, что это наша война и что вы защищаете нас. Американцы во Вьетнаме тоже защищали не меня. А если бы и меня — деревня Сонгми не перестает для меня быть серьезным аргументом. И уж подавно я не стану считать своими тех, кто и папу римского готов записать в фашисты за отказ однозначно поддерживать Израиль в операции «Расплавленный свинец».
Я хорошо себе представляю реакцию некоторых израильтян (слава богу, далеко не всех — там немало и моих единомышленников, которым сейчас очень трудно) на этот текст. Они опять будут говорить о предательстве идентичности, не подозревая, что у меня другая идентичность. Они непременно скажут, что я стыжусь собственного еврейства и подлизываюсь к русским, оплевывая своих. Все это я читал многократно и отвечать тяжелобольным не хочу. Им и так несладко. У меня, к счастью, есть выбор — где жить, Израиль я не выбрал бы никогда, а потому разделять его ценности не обязан. Я отлично понимаю, что Европа, если она эти «зоологические без фарисейства» ценности разделит хоть на миг, будет действительно обречена, ибо дышать в ней станет так же трудно, как трудно мне было дышать во время единственного посещения Израиля. А утопический вариант с ассимиляцией арабских захватчиков — отнюдь не фантастика. У всех на памяти история Заремы Мужахоевой, передумавшей взрываться потому, что она впервые в жизни увидела розовую кофточку с золотым пояском и страстно ее захотела. Консюмеризм, конечно, гадок, но для перевербовки простых людей с черно-белыми ценностями сгодится и он.
Европа безусловно перестанет быть собой — а потом и просто перестанет быть, — как только признает принцип «кровь за кровь» основополагающим и единственно возможным. Как только сделает шаг к архаике. Как только признает серьезное отношение к человеческой жизни признаком импотенции, а идентичностью провозгласит собственное состояние эпохи крестовых походов. Впрочем, выбор между импотентами и крестоносцами так же иллюзорен, как между Израилем и Палестиной. Не то чтобы оба хуже, но оба чужие.
Не примазывайтесь!
Если бы я жил в Израиле, что мне представить очень трудно, — вероятно, я тоже ратовал бы за войну до победного конца. У Израиля нет другого выхода. Позиция «ни мира, ни войны» губительна, воевать так воевать, а палестинцы действительно выглядят с израильской территории «другими», инопланетными и бесчеловечными. Израиль давно — думаю, уже с момента своего создания — загнал себя в сужающийся тупик, в безвыходную парадигму, и конечным этапом этого противостояния логично должна стать позиция, высказанная в статье Михаила Майкова. Или мы их, или они нас.
Скажу больше: в Израиль ехали именно люди, внутренне готовые к такой эволюции. Им нравилось быть правыми по одному факту своего рождения, по причине национальной и религиозной принадлежности. Вместо изгнания они выбрали имманентность, данность крови и почвы, то есть сделали шаг назад, к более традиционной и низкой организации общества. К архаике. Кому-то эта архаика в самом деле ближе, им нравятся непримиримость, воинственный дух, культ родной земли и собственного этноса. Осуждать их за это невозможно, и просьба к этим людям у меня ровно одна: не надо мне доказывать, что они защищают мои ценности. Не надо называть эти ценности иудео-христианскими. Не надо устанавливать связь между будущим Израиля и Европы. У меня свои ценности, и я за них, если потребуется, повоюю, хотя не хотелось бы. Я вообще не очень люблю воевать. Однако если уж придется — хотелось бы, по крайней мере, рисковать за что-нибудь симпатичное, а не за тот же пресловутый национализм, который мне одинаково несимпатичен в российском, украинском или еврейском варианте.
Не нужно подверстывать Европу к арабо-израильской войне. Я понимаю, что это сильный тактический аргумент — разом привлечь на свою сторону пятьдесят миллионов человек, — но вот не надо. И пользоваться термином «иудео-христианский» в идеологической полемике тоже не следовало бы, поскольку это термин исторический. Была иудейская вера, из нее произошла христианская, но отношения между ними далеки от идиллических, в том числе и в Израиле. Никакой иудео-христианской культуры сегодня не существует — есть либо иудейская, с одними героями и ценностями, либо христианская, с другими и во многом противоположными. Об израильском отношении к христианам написано много — оно неоднородно, но критично. Более того, само христианство весьма неоднородно, и война США с Ираном — тоже не моя война. Это война конкретного Буша с конкретным Хусейном, хотя и допускаю, что идет она не столько за нефть, сколько за принципы. Пора назвать вещи своими именами: никакая иудео-христианская цивилизация (и уж тем более культура) не воюет в лице Израиля с антицивилизационным и ужасным арабским миром. Воюют два ближневосточных народа, одинаково жестоковыйных и непримиримых. Да, на многих из тех, кто воюет с израильской стороны, лежит налет той самой христианской культуры, которая для меня свята. Они свободно цитируют Бродского и Мандельштама, а также дружат с компьютером. Но этот налет цивилизации не делает их менее жестоковыйными — напротив, такая мимикрия в чем-то даже более опасна. Ибо когда вполне себе цивилизованный человек Михаил Майков договаривается до того, что палестинцы — «человеческие существа, отличные от нас», а иудео-христианская цивилизация — единственно пригодная для жизни (всем остальным место в кунсткамере), это уже называется антропологическим перерождением. К которому нас и призывает весьма чтимый мною поэт Михаил Генделев, желающий поучиться «зоологической любви без фарисейства». Ничему зоологическому я не учился и учиться не хочу. Побеждать надо не за счет оскотинивания. Надо быть не хуже, а лучше противника. Чем больше израильские правые будут настаивать на праве асимметрично отвечать на арабские обстрелы, чем больше они будут требовать крови, тем дальше будет Израиль от победы и тем ближе к самоубийству. Мир устроен так, что побеждают в нем лучшие. Иначе так в шкурах и ходили бы.
Израиль защищает не меня. Я никого не уполномочил за меня сораспинаться, как говаривал Ходасевич Белому, уезжавшему в Советскую Россию. Израиль защищает не мои ценности и напрасно записывает меня в свои потенциальные сторонники. Аргумент «после нас возьмутся за вас» давно перекочевал в анекдоты. Когда возьмутся, тогда и посмотрим. Но тогда, по крайней мере, мы будем в своем праве. А пока — не станем обозначать правых и виноватых, не будем дотошно выяснять, кто в каждом конкретном случае виноват в гибели мирных граждан... Мирных граждан в арабо-израильском конфликте нет. Так получилось. Я далек от мысли обвинять Израиль в чрезмерной жестокости и неадекватности ответа. Я об одном прошу: не пытайтесь внушить нам, что это наша война и что вы защищаете нас. Американцы во Вьетнаме тоже защищали не меня. А если бы и меня — деревня Сонгми не перестает для меня быть серьезным аргументом. И уж подавно я не стану считать своими тех, кто и папу римского готов записать в фашисты за отказ однозначно поддерживать Израиль в операции «Расплавленный свинец».
Я хорошо себе представляю реакцию некоторых израильтян (слава богу, далеко не всех — там немало и моих единомышленников, которым сейчас очень трудно) на этот текст. Они опять будут говорить о предательстве идентичности, не подозревая, что у меня другая идентичность. Они непременно скажут, что я стыжусь собственного еврейства и подлизываюсь к русским, оплевывая своих. Все это я читал многократно и отвечать тяжелобольным не хочу. Им и так несладко. У меня, к счастью, есть выбор — где жить, Израиль я не выбрал бы никогда, а потому разделять его ценности не обязан. Я отлично понимаю, что Европа, если она эти «зоологические без фарисейства» ценности разделит хоть на миг, будет действительно обречена, ибо дышать в ней станет так же трудно, как трудно мне было дышать во время единственного посещения Израиля. А утопический вариант с ассимиляцией арабских захватчиков — отнюдь не фантастика. У всех на памяти история Заремы Мужахоевой, передумавшей взрываться потому, что она впервые в жизни увидела розовую кофточку с золотым пояском и страстно ее захотела. Консюмеризм, конечно, гадок, но для перевербовки простых людей с черно-белыми ценностями сгодится и он.
Европа безусловно перестанет быть собой — а потом и просто перестанет быть, — как только признает принцип «кровь за кровь» основополагающим и единственно возможным. Как только сделает шаг к архаике. Как только признает серьезное отношение к человеческой жизни признаком импотенции, а идентичностью провозгласит собственное состояние эпохи крестовых походов. Впрочем, выбор между импотентами и крестоносцами так же иллюзорен, как между Израилем и Палестиной. Не то чтобы оба хуже, но оба чужие.
no subject
Кажется, в России существуют законы об оскорблении Президента - Вы бы забанили кого-нибудь и за такое?
Да, мы с Вами думаем по-разному об агрессивной войне. "Агрессивность" войны - термин сродни детскому "а он первый начал". Я согласен, что это - аргумент, но в каждой конкретной ситуации есть и другие аргументы. Кажется, перед нападением Германии на Польшу была какая-то провокация, кажется, подстроенная немцами. Юридически говоря, следовало бы отправить экспертов и выяснить, как было дело и можно ли считать Германские действия агрессией. Но практически, Англия и Франция объявили Германии войну без этого. Нападение России на Грузию - несправедливость, даже без разбирательства о событиях первых часов этой войны, просто из-за очевидности мотивов России и из-за общего видения ситуации на пост-Советском пространстве (ИМХО, конечно).
Ещё мне кажется, что массовые убийства своих граждан и массовые убийства граждан соседней страны должны провоцировать похожий ответ мирового сообщества. Турецкие атаки заграничных баз курдов-повстанцев должны встречать то же отношение, что и Шри-Ланкийские атаки тамильских баз внутри государственных границ. Если бы эти ситуации требовали иностранного вмешательства, по логике ООН в первом случае это было бы оправдано, а во втором - нет. Отпор агрессии Ирака против Кувейта попадает под определение ООН, а отпор агрессии Милошевича против албанцев - нет. Мне такая логика выглядит "несправедливой и аморальной".
Ваш пример о шантажисте - хромая аналогия. Вот Вам аналогия, хромая на другую ногу - представте себе, что Вы видите через окно, как Ваш сосед жестоко избивает своего ребёнка у себя дома. Я бы, в зависимости от ситуации, вызвал бы полицию, попробовал бы урезонить соседа словами, а возможно, даже и стал бы ломать его дверь. Это, конечно, двойное нарушение privacy, нехорошо подглядывать и ни в коем случае нельзя ломать чужую дверь.
Я участвовал во многих подобных дискуссиях с "европейцами" (британцами). Несмотря на широкий спектр мнений, эти вещи было нетрудно обсуждать вежливо и с уважением. Точка зрения, подобная моей - превалирует в США, подобная Вашей - в Европе (в Британии, кажется, 60:40 среди людей, интересующихся политикой, во Франции и Германии - с бОльшим перевесом, хотя это сильно зависит от конкретных примеров). Это - легитимные современные политические позиции. Люди имеют полное право высказывать несогласие с той или иной юридической нормой, отсюда весьма далеко до уголовного преступления, если, конечно, не считать всякие "законы об оскорблении". Бан за высказывание нормальной, спокойной, распространённой Западной политической точки зрения в Вашем журнале - непонятен.
no subject
http://taki-net.livejournal.com/608830.html?thread=13688638#t13688638
Точно так же можно описать формализм определения убийства: Вы догадываетесь, что Ваш сосед по заброшенному зимовью хочет Вас убить, и убиваете его. Вас будут судить, и догадку не примут во внимание, если преступные действия с его стороны (не обязательно нападение, но хотя бы объективные приготовления к убийству) еще не произошли. "Детский принцип - кто первый начал".
Тут вот в чем проблема - не в прайвиси, а в результатах. Принято считать, что, проявив агрессию, Вы улучшите, как минимум, положение жертвы (ребенка) - во-первых, его прекратят избивать (сейчас), во-вторых, приедет социальная служба и изымет его.
В случае со "справедливыми войнами" так не очень часто получается; для примера - улучшилось ли положение рядовых иракцев в результате свержения в ходе войны диктатуры Саддама? Диктатура - очевидное зло, но "освободительная война" оказалась злом бОльшим.
Я уверен, что бывают убийства, от которых всем (м.б. даже убитому) делается лучше, но право трактует все убийтса как максимальное зло. То же и с инициативной войной: война НАСТОЛЬКО разрушительна для нормального порядка жизни, что ее победные плоды нечасто искупают эту цену - даже если они сами по себе позитивны (как свержеине диктатуры Саддама).
А главное - с какого бока все это относится к Израилю? Израиль СУБЪЕКТИВНО не защищает никаких общечеловеческих ценностей, он защищает свои национальные интересы. ОБЪЕКТИВНО его победа выгодна (точнее, менее невыгодна, чем другой стороны) мировому сообществу, но Израиль не подписывался согласовывать с нами ни цели, ни методы. Если завтра, по словам Черчилля, им будет нужно заключить союз с Вельзевулом, как Черчиллю в 1941 - они заключат (и уже заключали - от спонсирования атомных проектов режима апартеида в ЮАР до насаждения воинствующего исламизма в пику палестинскому левому национализму в начале 1980-х). Никаких обязательств это для нас не порождает. А вот израильтяне непрерывно взывают к нашей солидарности (да и материальная помощь, скажем прямо, для них не лишняя). Так вот, тот, кому это надо - и должен отчитываться перед тем, кого он просит, а не наоборот - что он собирается делать с этой поддержкой и этой солидарностью.
no subject
Я же сказал - важно, кто первый начал, но следует рассматривать каждую ситуацию целиком, иногда правильно "начать первым", потому что есть и другие обстоятельства.
Конечно, я бы ломал дверь только в крайнем случае (мне показалось, что жизни ребёнка угрожает немедленная опасность, полиция не сможет скоро приехать,...). Можно себе представить, что вот, я сломал дверь, героически ворвался в квартиру, а оказалось, что это был театр или щекотка. Я в такой ситуации выглядел бы идиотом, конечно, но следует ли меня сажать в тюрьму, как если бы я сломал дверь с целью грабежа?
Можно спорить, было бы иракцам лучше, если бы Саддама не свергли. Считать, что интервенция была неоправданной, принесла больше горя, чем добра иракцам, не послужила в конечном итоге интересам США - нормально (я склоняюсь к противоположной точке зрения, но не уверен и думаю, что в будущем будет легче судить). Но расценивать эту интервенцию в тех же категориях, что и грузинскую кампанию - неправильно.
Я сознательно до сих пор избегал темы Израиля в этом разговоре - думал, что Вам хватило комментариев других израильтян (с некоторыми я согласен, с другими - нет). Меня спровоцировала Ваша реакция на пост nu57, который тоже был не про Израиль.
Израиль не защищает ничего, кроме своих интересов, Вы правы. Среди израильтян, как и в других странах, полно глупцов и встречаются нечистоплотные политики. Я не в ответе за них, я голосую по своим убеждениям, вот и всё. Я, израильтянин, не взываю к Вашей (России) помощи. Моя семья ещё недавно дрожала от страха в подвале нашего дома под обстрелом "Катюш" и "Градов" из Ливана, а руководство Ирана "постоянно" намекает, что вот-вот запустит в нас ядерным оружием, сделанным с помощью российских специалистов и под защитой российских политиков. Российская культура мне дорога, но Россия, как государство, даёт мне немало оснований для нелюбви.
Израиль пользуется поддержкой США потому, что в США большинство людей "запрограммированных сионистским лобби" искренне считает, что интересы США и Израиля близки. Многие израильтяне (и я) искренне считают, что долгосрочные интересы Западной Европы страдают от поддержки тиранических арабских режимов, вне связи с израильской ситуацией. Я, по мере возможности, пытаюсь убедить в этом европейцев - конечно, и потому, что это для нас выгодно, но и потому, что я действительно так думаю, и потому, что мне дороги "европейские ценности". Если завтра Израилю надо будет заключить союз с Вельзевулом, я буду голосовать против. Я убеждён, что союз с Вельзевулом - невыгоден в конечном итоге (тут я неоригинален, правда?).
У Израиля были (и есть) ошибки в политике, такие, как некоторая тайная помощь исламистскому движению - если бы это выносилось на голосование, я был бы против. США в своё время помогали Хекматьяру, а уж кому теперь помогает Европа, не хочу и думать. Не следует смешивать ошибки с центральной политической канвой. Критиковать Израиль за его ошибки - можно и нужно, Вы это часто делаете и я ничего плохого в этом не вижу, пока это справедливая критика. В Израиле, как в любой демократической стране, эти дискуссии ведутся интенсивно. Конечно, Израиль должен "отчитываться" за получаемую поддержку. Как-то Израиль продал Китаю оружие с американскими разработками, без разрешения США, и это было отвратительно (и глупо). Но когда Израиль пытается убедить Россию, что не стоит строить ядерные объекты в Иране или продавать Сирии ракеты, тут не нужно "отчёта", просто логика - Израиль не просит ни "поддержки", ни "солидарности". Пусть Россия взвесит в терминах своих интересов - с одной стороны, "поддержка напряжённости на Ближнем Востоке" и кратковременный рост цен на нефть, с другой - долгосрочная дестабилизация и угроза России с юга.