Наука рабочим

[taki_net]

Предыдущий постинг http://taki-net.livejournal.com/615845.html получил неожиданное развитие: один из его фигурантов, тов. Дюков, выступил ни много ни мало с Законодательной Инициативой
http://www.historyfoundation.ru/news_item.php?id=287

Проект Федерального закона "О противодействии реабилитации в новых независимых государствах на территории бывшего Союза ССР нацизма, нацистских преступников и их пособников"

3) Пособник нацизма - лицо, добровольно или в результате мобилизации (...) сотрудничавшие с оккупационной администрацией на территории СССР в границах по положению на 22 июня 1941 года.

6) Реабилитация нацизма - любые действия, в том числе предпринимаемые партийными, научными и общественными организациями, направленные на пересмотр результатов процесса Международного военного Трибунала в Нюрнберге, а также любые другие действия или бездействия, направленные на восстановление в правах, героизацию, либо восстановление репутации нацистских преступников, пособников нацизма [см. определние в п.3]

[Предусмотрены репрессии в виде запрета партий, юрлиц отмены регистрации в виде ПБОЮЛ]

Почему-то уверен, что мы не дождемся ни слова осуждения этой "инициативы" от умеренных коллег тов. Дюкова? Впрочем, я ОЧЕНЬ надеюсь ошибиться.

Хочу взамен предложить не проект закона, а совершенно добровольный критерий признания собеседника по вопросам военной истории - рукоподаваемым и договороспособным. Вот он:

Все дискуссии об участии и роли СССР во 2ВМ следует вести только с теми, кто предварительно признает, что одним из ее результатов является советская оккупация и тоталитарное порабощение Восточной и Центральной Европы, и признает таковое одной из крупнейших трагедий 20 века, а также признает методы ведения войны советскими властями - преступными по отношению к собственному народу.

Вот на этой платформе можно поговорить о престулениях гитлеризма и героизме советского народа. И никак иначе. Все, мы теперь ученые.

Comments

[babs71.livejournal.com]

Я неплохо знаю историю блокады Ленинграда, но не вижу в ней ничего преступного. Просветите.

[el-d.livejournal.com]

"является советская оккупация и тоталитарное порабощение Восточной и Центральной Европы"
Точка. Конец цитаты. Написали это Вы.
А спорю я с применением широкоплескательных утверждений в полемике. И пытаюсь показать, к какому злостному абсурду это приводит тут же. На первом шаге. По мере оного абсурда оно отличается от требований противной стороны тем, что Вы, естественно, в страшном сне не стали бы пытаться придать этому силу закона. Это существенное отличие. Но, на мой взгляд, все же недостаточное.

С уважением,
Антрекот

[vagonsky.livejournal.com]

В данной ситуации это вопрос обоснования Ваших слов.

[taki-net.livejournal.com]

Я имею в виду попытки продолбить "коридор", бессмысленные и повлекшие необоснованные потери (история 2 Ударной там самый известный эпизод, но там все так было).

[taki-net.livejournal.com]

Вы забыли упомянуть Австрию как страну Центральной Европы. Собственно, это и есть контрпример, а неЮгославия, которая страна Юго-Восточной Европы. Это если заниматься бессмысленным буквоедством.

Я, правда, не поинмаю, зачем им заниматься. Мне представляется, Вы хорошо понимаете суть моего критерия, но почему-то вместо возражений по существу устраиваете придирки к буквам.

Кстати, случай ОЧЕНЬ показателен - именно в это усилиями заповедников вроде Удела превращена дискуссия - в придирки к буквам и тренировку писать так, чтобы к буквам было нельзя придраться. Смысла никакого не остается, но вырастает поколение, уверенное, что это и есть наука:-(

[babs71.livejournal.com]

А вы считаете, надо было ждать, пока Ленинград сдохнет от голода или пока немцы его возьмут штурмом летом 42-го года? С вашим интеллектуальным уровнем все ясно, вопросов больше нет.

[taki-net.livejournal.com]

Я не буду тратить время на ерунду; соответствующая тема была не раз обсуждена в прессе, точные цитаты (в которых, дейтсвительно, не было слова менеджер, а было управленец) многократно приводились.

А теперь я попрошу Вас, пока Вы еще тут - указать какую-либо причину Вашего коммента, кроме напрашивающейся - что Вамзахотелось пофлудить.

[agasfer.livejournal.com]

"... а также признает методы ведения войны советскими властями - преступными по отношению к собственному народу."

Жестокость методов несомненна, однако, как я неодократно уже говорил выдвигавшим этот тезис (вы не 1й), "Если бы методы были другими, из кожи вашего дедушки давно бы сделали абажур."

[taki-net.livejournal.com]

Если бы обычная комунячья моча не ударила Вам в голову, Вы бы легко увидели, что мои (а также любых других критиков) претензии к ИСПОЛНЕНИЮ, а не к благородной цели данной операции.

За слово "сдохнет" отдельное Вам спасибо от блокадников. Прощайте.

[taki-net.livejournal.com]

Ваш тезис вполне достоин обсуждения - ПОСЛЕ признания факта.

Кроме того, жестокость - это этический термин; в ряде случаев (проведение кровавых и бессмысленных неудачных операций в противоречиями с азами военной науки) можно и нужно употреблять термины "халатность" или "злоупотребление властью", которые суть юридические термины. И именно его я употребил.

[vladimir000]

> Я, правда, не поинмаю, зачем им заниматься. Мне представляется, Вы хорошо понимаете суть моего критерия, но почему-то вместо возражений по существу устраиваете придирки к буквам.

С моей колокольни, затем чтобы показать что квантор всеобщности - очень мощная штука, и применять его надо очень аккуратно. Иначе оказывается, что в ящике один помидор таки зеленый - а оппонента уже исключили из дискуссии.

А лично моя претензия номер ноль - фундаментальный критерий не должен содержать неоднозначно понимаемых слов/тезисов. В частности, по разному могут пониматься термины "тоталитарное порабощение", "методы ведения войны советскими властями" (в смысле - все/некоторые/официально декларируемые/... ?) и "преступный по отношению к народу"

[agasfer.livejournal.com]

Видите ли, как вам заметил выше немедленно заклейменный вами babs71, это был вопрос выбора "меньшего из зол." Ну примерно как Софи делала выбор, ЕВПОЧЯ. Однако, вы же осудите не Софи, а того, кто ее поставил перед выбором, нет?

[taki-net.livejournal.com]

Вы вслед за Антрекотом не хотите видеть, что это МОЙ ЛИЧНЫЙ критерий, и достаточно, чтьобы я понимал все термины. Им я делюсь с читателями - каждый может создать свой на его базе.

Так что - все мимо.

[vagonsky.livejournal.com]

Так совпало, что я недавно читал слова Филиппова, который говорил, что не писал про эффективного менеджера и мне стало интересно, писал он такое или нет. Сейчас поискал по тексту учебника - нет не писал. Но цитата про эффективного управленца действительно есть, просто в другом учебнике, точнее в его проекте, и автор его не Филиппов. Так что мы оба правы.
Вы, как я понял, к Филиппову плохо относитесь, возможно из-за путаницы с цитатами (очень многие приписывали его учебнику то, чего в нем не было). Может быть мои комментарии сподвигнут Вас пересмотреть лично к нему отношение. А может быть и нет.

[vladimir000]

Лично мне этот критерий кажется:
1. Неработающим (из-за указанных проблем будет заметный процент ложных отказов)
2. Компрометирующим хорошую идею (идеологические оппоненты трактуют термины так как удобно _им_ и радостно показывают пальцами "посмотрите, народ честной, какую чушь либералы несут")

Впрочем, дело ваше.

[taki-net.livejournal.com]

Вы не поняли. Я совершенно не считаю, что ПОСЛЕ признания трагедии комм. оккупации, сталинского сговора с Гитлером и осуждения сталинских методов руководства - мы не можем обсудить, что такой исход все же лучше, чем победа Гитлера. Это не только легитимная позиция, но, видимо, просто верная.

А вот насчет "меньшего зла" - тут возможны две формулировки вопроса и два ответа.

Разумеется, в реальности середины 20 века победа Сталина была меньшим злом.

А вот сегодня замалчивание и преуменьшение преступлений Сталина большее зло, чем недостаточное осуждение Гитлера. По крайней мере в России.

[taki-net.livejournal.com]

Никаких "идеологических оппонентов" больше нет - после запуска процедуры принятия "дюкоского" закона, есть люди, котолрые хотят физически уничтожать несогласных. Никакая дискуссия с ними - немыслима.

[rav-erev.livejournal.com]

<< Все дискуссии об участии и роли СССР во 2ВМ следует вести только с теми, кто предварительно признает, что одним из ее результатов является советская оккупация и тоталитарное порабощение Восточной и Центральной Европы, и признает таковое одной из крупнейших трагедий 20 века, а также признает методы ведения войны советскими властями - преступными по отношению к собственному народу >>

Извините, но принять это КАК ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЕ УСЛОВИЕ я не могу. Я считаю попадание под советскую оккупацию лишь платой, которую пришлось заплатить за другое, несравненно более счастливое событие - уничтожение нацизма. И как по мне - так эта плата была терпима. Т.е. не то что я Советскую власть любил, но если она назначила такую плату за саму возможность того, что я родился - придется заплатить.

Но я вполне признаю за некоторыми народами и отдельными гражданами считать эту плату не терпимой. Разные были обстоятельства у народов и отдельных граждан. В разных отношениях они состояли с обоими главными действующими лицами той войны.

Почему до этой простой мысли не додумались ни Вы, ни Дюков ? Почему он требует, чтобы все как один признавали цену за спасение терпимой, а Вы - нетерпимой ?

[ygam.livejournal.com]

Какое счастье, что вы и вам подобные можете выражать свою неприязнь к несогласным с вами только хамством в интернете! Вы не можете их расстрелять, посадить, выслать; можете только виртуально обзываться.

(вне зависимости от того, кто прав в этом споре - согласные с вами или несогласные)

[taki-net.livejournal.com]

Почему до этой простой мысли не додумались ни Вы, ни Дюков ? Почему он требует, чтобы все как один признавали цену за спасение терпимой, а Вы - нетерпимой ?

Вас мама не учила, что врать нехорошо? Пожалуйста, укажите, где я "признаю плату за спасение [от гитлеризма] нетерпимой? Заранее благодарю.

[klodius.livejournal.com]

Пособник нацизма - лицо, добровольно или в результате мобилизации (...) сотрудничавшие с оккупационной администрацией на территории СССР в границах по положению на 22 июня 1941 года.

По одному этому видно, что Дюков дурак.
Я так понимаю, на оккупированных территориях люди были обязаны помереть с голодухи, но героически, с криком "За Родину".

Re: мечтать так мечтать!

[polenova.livejournal.com]

А разве пактом Молотова-Риббентропа и разделом Польши вопрос не закрылся?

[polenova.livejournal.com]

А я бы оставила. Пусть еще попукает. Хотя пахнет, конечно, очень противно.

Re: "нет, все понятно, но что конкретно?"(c)

[polenova.livejournal.com]

Не думаю, хотя и это тоже. Вы количество человеческих жертв в армиях сравните.

[polenova.livejournal.com]

Меня больше пугает стереотип в головах - "зато Сталин войну выиграл", этот стереотип с Совка остался, и только развивается.