Наука рабочим

[taki_net]

Предыдущий постинг http://taki-net.livejournal.com/615845.html получил неожиданное развитие: один из его фигурантов, тов. Дюков, выступил ни много ни мало с Законодательной Инициативой
http://www.historyfoundation.ru/news_item.php?id=287

Проект Федерального закона "О противодействии реабилитации в новых независимых государствах на территории бывшего Союза ССР нацизма, нацистских преступников и их пособников"

3) Пособник нацизма - лицо, добровольно или в результате мобилизации (...) сотрудничавшие с оккупационной администрацией на территории СССР в границах по положению на 22 июня 1941 года.

6) Реабилитация нацизма - любые действия, в том числе предпринимаемые партийными, научными и общественными организациями, направленные на пересмотр результатов процесса Международного военного Трибунала в Нюрнберге, а также любые другие действия или бездействия, направленные на восстановление в правах, героизацию, либо восстановление репутации нацистских преступников, пособников нацизма [см. определние в п.3]

[Предусмотрены репрессии в виде запрета партий, юрлиц отмены регистрации в виде ПБОЮЛ]

Почему-то уверен, что мы не дождемся ни слова осуждения этой "инициативы" от умеренных коллег тов. Дюкова? Впрочем, я ОЧЕНЬ надеюсь ошибиться.

Хочу взамен предложить не проект закона, а совершенно добровольный критерий признания собеседника по вопросам военной истории - рукоподаваемым и договороспособным. Вот он:

Все дискуссии об участии и роли СССР во 2ВМ следует вести только с теми, кто предварительно признает, что одним из ее результатов является советская оккупация и тоталитарное порабощение Восточной и Центральной Европы, и признает таковое одной из крупнейших трагедий 20 века, а также признает методы ведения войны советскими властями - преступными по отношению к собственному народу.

Вот на этой платформе можно поговорить о престулениях гитлеризма и героизме советского народа. И никак иначе. Все, мы теперь ученые.

Comments

[helena-popova.livejournal.com]

А Ваш критерий применим исключительно к объекту Д.?
Тогда так и пишите. А то там, вообще- то, стоял квантор "все", так что я попыталась его применить и к себе. И получилось, что я явно нерукопожтна :)
Кстати, а о чём Вы тогда собираетесь спорить - на этих позициях? Ели большевики европейцев живьем илли жарили?

[taki-net.livejournal.com]

И с каким из названных мной положений Вы не согласны? Просто интересно.

[helena-popova.livejournal.com]

Со всеми.
Я отнюдь не утверждаю, что мы были тогда в безупречно белом сомбреро, но не вижу вокруг никого, кто был в более белом. Среди тех, кто сейчас вопит об оккупации - тоже (например, я почитала источники по довоенной истории Польши - меня заинтересовало, с чего это нынешние герои Украины их так вдохновенно резали). А успехи Прибалтики в решении еврейского вопроса впечатляют, немцам до них далеко. Да и в России тамошние герои покутили на славу (против мирного населенияЮ естественно).
И потому начинать с того, что обгаживать свою страну, я не собираюсь - тем более, что остальные при этом радостно потирают руки, подпевают и про свои "шалости" вспоминать не спешат. Ну, может, кроме Германии, ту опустили сильно - по принципу "горе побежденному", но и немцы всё чаще вспоминает не о своих зверствах на нашей (и не только нашей) территории и миллионах убитых гражданских и пленных, не о рабском труде военнопленных и угнанных гражданских, и даже не о ковровых англо-американских бомбардировках жилых районов немецких городов с применением фосфорных бомб, а о толпах изнасилованных немок (причём исключительно русскими варварами), при этом не стесняясь при этом ссылаться на "документы" Геббельса (за отсутствием других). Опять же, я не говорю, что наши не насиловали - все солдаты всех армий насилуют (даже своих по соседству с частью, если получится), но явно не больше других (у нас армия воевала дольше и была дисциплинированна лучше, чем американская), и делать акцент именно на наших - это уже явная политика.

А что касается наших методов ведения войны - попробуйте доказать, что ту войну можно было выиграть другими методами - тогда и поговорим.
Мне лично вообще кажется дикой идея, что в современной войне можно воевать "цивилизованными" методами. ИМХО это закончилось в 18-начале 19 века, новые войны более или менее равных противников ведутся на максимальное уничтожение живой силы (причём не только на фронте, но и в тылу).

[taki-net.livejournal.com]

Я отнюдь не утверждаю, что мы были тогда в безупречно белом сомбреро, но не вижу вокруг никого, кто был в более белом.

Вас не спрашивают, была ли она в БЕЗУПРЕЧНО белом, Вас спрашивают, готовы ли Вы при исследовании ситуации в Европе учитывать такой важный фактор, как экспансию агрессивного советского тоталитаризма - НАРЯДУ со всеми прочими. Но спрашивают именно об этом факторе, потому что именно он старательно замалчивался до сих пор - тоесть это, возможно, не главная часть картины, но наиболее искаженная в советской "историографии".

потому начинать с того, что обгаживать свою страну

Почему надо начинать с того, чтобы признать наиболее серьезное искажение картинки и научиться его учитывать - сказано выше. А вот слово "обгаживать" позволяет подвести черту под нашей беседой - если по-вашему историческая истина может "обгаживать" и "обелять", а не проливать свет на тайны мироздания, то это значит, что нам с вами не о чем говорить. Впрочем, я уже упомянул жизнь после смерти.

Прощайте.

[helena-popova.livejournal.com]

Прощайте.
Если Вы считатет, что всё сказанное Вами - историческая истина в последней интсанции, то спор, и правда, невозможен :(

Меня учили отличать факты (вещь объективную, если их удалось установить достаточно надёжно), их интерпретацию (всегда субъективную) и, тем более, оценочные суждения (к коим и принадлежат и мои и Ваши выссказывания, которые я взялась комментировать - "обгаживать" и "крупнейшая трагедия", "преступные методы" - это именно наши с Вами оценки)

[taki-net.livejournal.com]

А вот и нет, и показательно, каких элементарных вещей Вы не понимаете:

- "преступные методы" и "трагедия" - это оценки ситуации субъектами исторического процесса; наличие этих оценок влияет на поведение людей, скажем, приводит в восстаниям и революциям в соцлагере - совершенно независимо от наших оценок того, что лучше - компартия или Солидарность, Горбачев или Янаев.

- "обгаживать свою страну" (или "обелять" ее) - это Ваша оценка Ваших и оппонентов мотиваций, что полностью ставит Вас вне научной дискуссии.

Смотрите: если бы Вы сказали, что, скажем, США ставят целью порабощение народа России - я бы ни разу не возразил (но попросил бы обосновать) - но Вы-то, вместе с Дюковым - о другом.

Может, реанимационную бригаду вызвать, может, Вы еще дышать будете?