![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Раз уж Борис Львин решил итоги подводить и summary писать...
То выскажусь и я. Совсем коротко.
Для меня из долгой полемики с либертарианцами стало ясно, как работает эта доктрина в ее ЛУЧШЕЙ части.
Имеется противоречие между наличием у людей прав (в некотором мире идей или в виде правовой декларации) и фактической, реализуемой свободой. А именно - эти свободы разных людей приходят в противоречие друг с другом (при реализации, не в идее). Классический пример - это право владеть собственностью, которое декларируется за всеми, и фактическая ситуация, когда оказывается, что некоторые люди имеют собственность, а другие нет, и есть подозрение, что таков закон функционирования стсемы обмена (сосредоточение собственности у немногих). Не будем временно обсуждать, насколько это предположение основательно.
Так вот, современное общество прилагает усилия, чтобы создать среду, в которой людям не только будут декларироваться права, но и возможно большему количеству людей будут созданы возможность реального пользования свободами. Разумеется, такая политка ОПАСНА: при этом приходится несколько ограничивать декларированную свободу (например, распоряжения собственностью: вводить налоги и т.д.) Недобросовестный правитель может, под этим высоким предлогом, вообще выхолостить сами проава и подменить задачу общего блага задачей, скажем, строительства Галактической Империи.
Как решают эту проблему либертарианцы? Очень просто - они ОТКАЗЫВАЮТСЯ ее решать. Пусть все идет как идет. Пусть нацисты призывают резать евреев - никто не отнимает же у евреев такого же права призывать резать нацистов, "а там посмотрим кто кого". Главное - чтобы люди имели абсолютную формальную свободу, настолько формальную, что (как считают некоторые-Updated) ДАЖЕ КОМПЬЮТЕР справится с выяснением, нарушены или нет права граждан. [Это не шутка - это важная часть реформ, которые русские либертарианцы сейчас разрабатывают для России. -меня уверили, что это не так - Updated]
Безусловно, если некто, столкнувшись со злом и несправедливостью, говорит, что не будет с ними бороться, потому что (а) методы борьбы не соответствуют аксиомам его Учения (б) Учение учит, что все само устаканится наилучшим образом - его позиция неопровержима.
Особенно смешно, когда на вопрос - что значит "наилучшим образом" -более сытно, более богато, более культурно, более свободно - дается ответ: "в наибольшем соответствии с тем, что наше Учение почитает благом".
Мне все-таки кажется, что этот морок скоро рассеется, и останутся только те, кто исповедует это учение за деньги.
Для меня из долгой полемики с либертарианцами стало ясно, как работает эта доктрина в ее ЛУЧШЕЙ части.
Имеется противоречие между наличием у людей прав (в некотором мире идей или в виде правовой декларации) и фактической, реализуемой свободой. А именно - эти свободы разных людей приходят в противоречие друг с другом (при реализации, не в идее). Классический пример - это право владеть собственностью, которое декларируется за всеми, и фактическая ситуация, когда оказывается, что некоторые люди имеют собственность, а другие нет, и есть подозрение, что таков закон функционирования стсемы обмена (сосредоточение собственности у немногих). Не будем временно обсуждать, насколько это предположение основательно.
Так вот, современное общество прилагает усилия, чтобы создать среду, в которой людям не только будут декларироваться права, но и возможно большему количеству людей будут созданы возможность реального пользования свободами. Разумеется, такая политка ОПАСНА: при этом приходится несколько ограничивать декларированную свободу (например, распоряжения собственностью: вводить налоги и т.д.) Недобросовестный правитель может, под этим высоким предлогом, вообще выхолостить сами проава и подменить задачу общего блага задачей, скажем, строительства Галактической Империи.
Как решают эту проблему либертарианцы? Очень просто - они ОТКАЗЫВАЮТСЯ ее решать. Пусть все идет как идет. Пусть нацисты призывают резать евреев - никто не отнимает же у евреев такого же права призывать резать нацистов, "а там посмотрим кто кого". Главное - чтобы люди имели абсолютную формальную свободу, настолько формальную, что (как считают некоторые-Updated) ДАЖЕ КОМПЬЮТЕР справится с выяснением, нарушены или нет права граждан. [Это не шутка - это важная часть реформ, которые русские либертарианцы сейчас разрабатывают для России. -меня уверили, что это не так - Updated]
Безусловно, если некто, столкнувшись со злом и несправедливостью, говорит, что не будет с ними бороться, потому что (а) методы борьбы не соответствуют аксиомам его Учения (б) Учение учит, что все само устаканится наилучшим образом - его позиция неопровержима.
Особенно смешно, когда на вопрос - что значит "наилучшим образом" -более сытно, более богато, более культурно, более свободно - дается ответ: "в наибольшем соответствии с тем, что наше Учение почитает благом".
Мне все-таки кажется, что этот морок скоро рассеется, и останутся только те, кто исповедует это учение за деньги.
no subject
Надо писать, как оно обстоит "на самом деле" (а) по твоему мнению (б) насколько твое мнение представительно, учитывая, что (цитируя тебя) "на пять либертарианских авторов все пять кривые".
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
считаешь ли ты необходимым наличие таких механизмов? должны ли они на этом этапе быть насильственными?
no subject
Самому не смешно?
no subject
"вы отвечаете "ничего не делать, потому что У НАС В ЛИБЕРТАРИАНСКОМ ОБЩЕСТВЕ запрещено насилие, и его слова останутся словами"" - а это опять враньё. ссылку, пожалуйста.
no subject
Постарайся тогда излагать свою мысль так, чтобы тебя можно было понять.
no subject
Но пока отвечу.
"Ничего делать не надо" - отчасти верно, если под "делать" иметь в виду призывы к власти. Действовать - надо. И "кричать в ответ" (или как там ты называл это дело). И выходить навстречу. И кидать презервативы и петарды. Это личное действие, с готовностью ответить за последствия. Ни один либертарианец не высказывал никакой иной поддержки дпни, кроме протеста против вовлечения властей. Если нет - ссылки в студию. И не на Хоппе. Разницу между взглядами Хоппе и дпней мы уже обсудили
"потому что У НАС В ЛИБЕРТАРИАНСКОМ ОБЩЕСТВЕ запрещено насилие, и его слова останутся словами" - эта фраза является логически бредовой. О каких "мы" идёт речь, у которых есть либертарианское общество, как из запрета на насилие там следует необходимость воздержаться от действий тут? Я хотел бы тут полемизировать не с тобой, а с автором. Ссылку дашь?
no subject
то есть твоя претензия состоит в том, что либертарианское общество не имеет механизмов сдерживания сторон до этапа перехода их к прямому насилию? считаешь ли ты необходимым наличие таких механизмов? должны ли они на этом этапе быть насильственными?
Это про "либертарианское общество". Цитата.
no subject
Я предложил тебе разделить спор на беседу о моём идеале и о нынешней России. Я начал разделять аргументы. В последнй цитате говорится об идеальном обществе. Из того, что в последовательно развивающемся идеальном либертарианском обществе есть ненасильственные механизмы сдерживания будущего насилия - не следует никаких выводов для сегодняшней России.
no subject
Мне глубоко наплевать на несуществующее в природе "идеальное либертарианское общество" (цитата). Я спрашиваю - как предлагается действовать сегодня?
Ах да, ты же занят организацией "движения в поддержку трудовой иммиграции", я и забыл.
no subject
no subject
no subject
Отвечаю: я за громадное уменьшение государственного насилия. Но не сведение к нулю. Ходорковского выпустить, Ульмана посадить, да. Более того, штук 50 таких ульманов посадить лет на 20. Даже если кому-то не нравится, что при этом "увеличится госнасилие". Я перетерплю.
no subject
да, я тоже после полного исправления нравов властей с удовольствием бы наблюдал посажение ульмана и крылова.
видишь ли, к всеблагому и всеведущему существу я бы смело обратился с призывом покарать дурные помыслы. а вот к властям - поостерёгся бы. даже при отсутствии того существа.
no subject
no subject
Я считаю, что гражданин России имеет права бомжевать на территории России, а негражданин лишён этого права. Под "бомжеванием" я имею в виду отсутствие доходов от каких-либо добровольных сделок или сбор подаяния. Неграждане, живущие в России на подаяние (включая международную помощь беженцам и т.п.) могут быть ограничены в свободе передвижения, если такие требования выдвигают граждане, проживающие с ними на одной территории. Неграждане, живущие в России на подаяние, не могут быть ограничены в возможностях прекратить это позорное состояние.
no subject
no subject
http://www.livejournal.com/users/vvagr/685391.html