![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Споры хороших людей
Пока я тут по горам (низеньким) с детками (числом две - мой и дружеский) и женой лазал, оказывается, дисуссия о пытках получила неожиданный оборот. В принципе, это дело хорошее, поскольку мерзость мерзавцев и глупость недогениальность некоторых немерзавцев (тех, что за пытки) выставляется напоказ, а для этого, как известно, и дан нам ЖЖ (сами-понимаете-кем).
Но. Оказалось, что линия раздора прошла и между "непытающими". Оказывается, некоторые мои друзья считают, что нужно не просто отвергать легальность пыток, но и делать это правильным образом (тут, похоже, плохую службу сыграло то, что "неправильная" концепция против пыток была выдвинута выдающимся публицистом правого лагеря, в целом "про-палаческого").
Так вот, друзья мои, я честно пытался вникнуть в суть спора - и не понял, чем он. Насколько я понял, ВСЕ нормальные люди (все, кто нормально высказался в этом споре) - левые, левоцентристы, центристы, правоцентристы и упомянутый выше выдающийся правый публицист - согласны, что пытки не должны быть легальны, что это - преступление против личности, против прав человека и против государства.
Спор хороших людей возник вокруг сделанной частью из нас оговорки - как мы будем относиться к государственным агентам, если они, следуя своим представлениям о гуманности и долге (предотвращении преступлений) нарушат этот закон? Я понимаю их оговорку так:
Из каких соображений госслужащий ни нарушил бы этот закон (о недопустимости пыток), он будет считаться преступником; однако, КАК И ПРИ ЛЮБОМ УМЫШЛЕННОМ ПРАВОНАРУШЕНИИ, будет действовать принцип "крайней необходимости", т.е. если служащий докажет, что ему удалось предотвратить реальную и неотвратимую иным способом угрозу жизни людей, он будет освобожден от ответственности или она будет смягчена.
Повторяю - это важно - это ОБЩИЙ принцип уголовного права, это не специальная поблажка государственным палачам. Строго формально говоря, всю эту часть можно отбросить. Убийства запрещены. Кражи запрещены. Пытки запрещены. Все. Точка. Кому интересно, что будет с полицейским, застрелившим преступника, стрелявшего по толпе, "отца, укравшего лекарство ребенку из закрытой аптеки" или спецслужбиста, выпытавшего из террориста код остановки часового механизма - перечитайте начало абзаца и общие определения уголовного права.
Вопрос в том, было ли РИТОРИЧЕСКИ правильно некоторым из нас упоминать этот (необязательный) факт в контексте разговора об обязанностях и правах спецслужбистов. Как показала дискуссия - видимо, нет. Хорошие люди заподозрили лазейку для "серой" легализации пыток, плохие - клеветнически принялись обвинять их в этом же (дескать, мы хотим заставить пытать по-прежнему, но, в отличие от честных правых, больше не даем человеку с дыбой и клещами гарантий легальности и почетности его суровой мужской работы).
Но я не вижу другого выхода, как повторять: пытки запрещены, как и убийства; в жизни бывают ситуации, когда честный и благородный человек вынужден нарушить закон и принять все, что за это полагается.
Но. Оказалось, что линия раздора прошла и между "непытающими". Оказывается, некоторые мои друзья считают, что нужно не просто отвергать легальность пыток, но и делать это правильным образом (тут, похоже, плохую службу сыграло то, что "неправильная" концепция против пыток была выдвинута выдающимся публицистом правого лагеря, в целом "про-палаческого").
Так вот, друзья мои, я честно пытался вникнуть в суть спора - и не понял, чем он. Насколько я понял, ВСЕ нормальные люди (все, кто нормально высказался в этом споре) - левые, левоцентристы, центристы, правоцентристы и упомянутый выше выдающийся правый публицист - согласны, что пытки не должны быть легальны, что это - преступление против личности, против прав человека и против государства.
Спор хороших людей возник вокруг сделанной частью из нас оговорки - как мы будем относиться к государственным агентам, если они, следуя своим представлениям о гуманности и долге (предотвращении преступлений) нарушат этот закон? Я понимаю их оговорку так:
Из каких соображений госслужащий ни нарушил бы этот закон (о недопустимости пыток), он будет считаться преступником; однако, КАК И ПРИ ЛЮБОМ УМЫШЛЕННОМ ПРАВОНАРУШЕНИИ, будет действовать принцип "крайней необходимости", т.е. если служащий докажет, что ему удалось предотвратить реальную и неотвратимую иным способом угрозу жизни людей, он будет освобожден от ответственности или она будет смягчена.
Повторяю - это важно - это ОБЩИЙ принцип уголовного права, это не специальная поблажка государственным палачам. Строго формально говоря, всю эту часть можно отбросить. Убийства запрещены. Кражи запрещены. Пытки запрещены. Все. Точка. Кому интересно, что будет с полицейским, застрелившим преступника, стрелявшего по толпе, "отца, укравшего лекарство ребенку из закрытой аптеки" или спецслужбиста, выпытавшего из террориста код остановки часового механизма - перечитайте начало абзаца и общие определения уголовного права.
Вопрос в том, было ли РИТОРИЧЕСКИ правильно некоторым из нас упоминать этот (необязательный) факт в контексте разговора об обязанностях и правах спецслужбистов. Как показала дискуссия - видимо, нет. Хорошие люди заподозрили лазейку для "серой" легализации пыток, плохие - клеветнически принялись обвинять их в этом же (дескать, мы хотим заставить пытать по-прежнему, но, в отличие от честных правых, больше не даем человеку с дыбой и клещами гарантий легальности и почетности его суровой мужской работы).
Но я не вижу другого выхода, как повторять: пытки запрещены, как и убийства; в жизни бывают ситуации, когда честный и благородный человек вынужден нарушить закон и принять все, что за это полагается.
no subject
поэтому твой заключительный вывод следует читать либо как "пытки изредка нужны, но должны быть запрещены, как и убийства; но в жизни бывают ситуации, когда честный и благородный человек вынужден нарушить закон и принять все, что за это полагается." либо как "пытки не нужны и должны быть запрещены, a когда честный и благородный человек нарушиaet закон, ему придется принять все, что за это полагается." А аналогий с убийством так же неверна, как и "тикающая бомба".
первая позиция мало того что одобряет пытки (в редчайших ситуациях, конечно), но она еще и лицемерна.
no subject
no subject
2. вообще не ко мне вопрос. Я против сравнения всех редчайших ситуаций и тем более заключения, что если в одной редчайшей ситуации можно и/или нужно, то и в другой тоже.
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
Почему Вы считаете, что это "не похищение"? И Википедия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%85%D0%B8%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%AD%D0%B9%D1%85%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B0), и книга (http://lib.aldebaran.ru/author/haryel_iser/haryel_iser_pohishenie_palacha/) непосредственного исполнителя операции названы именно так. Не обижайтесь, объясните, пожалуйста. Не подозревайте во мне злонамеренности, желания издеваться, портить ваш журнал. Я лишь высказываю свое мнение.
no subject
no subject
Ну хорошо, пусть будет "лишение свободы". Так можно осуществлять "лишения свободы" силами коммандос в других странах или нельзя? Давайте разберемся. Эта параллель нужна затем, что и обсуждаемые пытки, и захваты есть действия, безусловно, вне писаного права, и тем роднятся. То и другое - операции разведки с целью незаконного получения, в первом случае, информации, а во втором - самого подсудимого.
no subject
Не быть пытаемым - изначальное право человека, которое может (как считают некоторые, не я) уступать более важным правам других людей, например, на жизнь. Не являться в суд по вызову - не есть право человека.
no subject
Безусловно, но для того, чтобы не явиться в суд по вызову, надо быть туда сначала вызванным, чего, насколько я понимаю, не было. Тут уж и я могу спросить "да Вы что, издеваетесь?": поимка Эйхмана - крупная операция разведки, со всеми конспиративными причиндалами, непосредственным руководством и вовлечением ресурсов правительства (а не судейских), Эйхмана там и удушивали при захвате, и кляпом рот затыкали, и приковывали наручниками, и наркотиками накачивали до невменяемости, т.е. вполне мучили. То есть Вы все-таки, как мне кажется, в душе оставили лазейку: вообще мучить нельзя, но "очень плохих фашистов", "по необходимому минимуму", "в целях осуществления высших интересов неухода от правосудия" - можно. Просто Эйхман для Вас (опять ступаю на скользкий путь предположений!) - человек, натворивший такое, что он перестал быть достойным нормальной процедуры, а Халед Мухаммед за эти рамки не вышел.
no subject
Да, мы кровавые жыдолиберасты - против жестокого обращения тоже, но сейчас обсуждается тема пыток, не так ли?
Крючкотворство по поводу вызова в суд лица, знающего о существовании выданного на него ордера и уклоняющегося от его получения я, извините, обсуждать не буду. Для меня сказанного достаточно, чтобы счесть ситуации с пытками и с принудительной доставкой Эйхмана не аналогичными, а противоположными.
no subject
Как?! Пытки без малейшей цели получения информации, но с целью наказания уже не есть пытки? Да сколько угодно случалось пыток только потому, что следователь садист.
http://www.temadnya.ru/spravka/20sep2004/4320.html
"В статье 1 Конвенции ООН против пыток они определяются как
любое действие, которым какому-либо лицу умышленно причиняется сильная боль или страдание, физическое или нравственное, чтобы получить от него или от третьего лица сведения или признания, наказать его за действие, которое совершило оно или третье лицо или в совершении которого оно подозревается, а также запугать или принудить его или третье лицо, или по любой причине, основанной на дискриминации любого характера, когда такая боль или страдание причиняются государственным должностным лицом или иным лицом, выступающим в официальном качестве, или по их подстрекательству, или с их ведома или молчаливого согласия. В это определение не включается боль или страдания, которые возникают лишь в результате законных санкций, неотделимы от этих санкций или вызываются ими случайно.
В соответствии с этим определением пыткой является любое умышленное действие, вызывающее сильную боль или страдание, физическое или психическое."
Вы назвали право не подвергаться пытке в числе неотъемлемых человеческих прав ("Не быть пытаемым - изначальное право человека, которое может (как считают некоторые, не я) уступать более важным правам других людей, например, на жизнь"), а теперь ставите само понятие пыток в зависимость от того, какая цель у палача, получить информацию или нет! Так значит, тем американским заплечных дел мастерам, против которых вы так гневно выступаете, достаточно только сказать "да не было у нас цели получения информации, он нам грубил на следствии, мы с ним немного в ответ грубо обошлись, а потом добрый следователь пришел, с ним он стал сговорчивее, а я ни при чем", и все будет ОК.
no subject
no subject
Интересно, как, с вашей точки зрения, выглядит "продуктивный разговор"? - "Я с вами совершенно согласен, ваша милость"?
Позвольте обратить ваше просвещенное внимание на то, что Вы в своем последнем сообщении дали некоторое определение, или часть определения, пытки - "Жестокое обращение БЕЗ цели получения информации не есть пытка". Это замечательное определение, ей-богу. Оно означает, что сталинские следователи, которые не ставили целью получение информации, а просто добивались того, чтобы подследственные себя оговорили, их и не пытали. А американцы, которые не дают матерому террорюге спать - они, конечно, чисто средневековая инквизиция, никак не меньше. Блестяще.
Естественно, что я, с присущей мне непродуктивностью, немедленно привел официальное определение, в порядке, так сказать, доказательства на уровне "движенья нет, сказал мудрец брадатый - другой смолчал и стал пред ним ходить". И это оказалось "непродуктивным". Продуктивна, стало быть, ваша фантазия.
Ну ладно, непродуктивно так непродуктивно, давайте на этом основании и закончим.
P.S. О демографии будет сообщение? Я уж извелся весь.
no subject
Самооговор -- тоже информация, которую подшивали к делу для докладов по начальству. Но и без этого таки-нет прав: если нет цели получить информацию, то это не пытка, это садистское истязание. Вопрос о легитимизации садистких истязаний люди, достигшие уровня членораздельной речи, вообще не обсуждают.
no subject
"Не пытка, а истязание" - в чем, собственно, разница? Что в лоб, как говорится, что по лбу.
Вовсе не обязательно пытать ради информации - можно волю подавлять, терроризировать группу людей ("ты можешь быть следующим"), добиваться покаяния, требовать, чтобы он в нужную веру перешел.
Пятиконечные звезды
выжигали на наших спинах
панские воеводы.
Живьем,
по голову в землю,
закапывали нас банды
Мамонтова.
В паровозных топках
сжигали нас японцы.
рот заливали свинцом и оловом.
отрекитесь! — ревели,
но из
горящих глоток
лишь три слова:
— Да здравствует коммунизм!
no subject
ЗЫ - о демографии - помню.
no subject
no subject
no subject
no subject
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)