Споры хороших людей

[taki_net]

Пока я тут по горам (низеньким) с детками (числом две - мой и дружеский) и женой лазал, оказывается, дисуссия о пытках получила неожиданный оборот. В принципе, это дело хорошее, поскольку мерзость мерзавцев и глупость недогениальность некоторых немерзавцев (тех, что за пытки) выставляется напоказ, а для этого, как известно, и дан нам ЖЖ (сами-понимаете-кем).

Но. Оказалось, что линия раздора прошла и между "непытающими". Оказывается, некоторые мои друзья считают, что нужно не просто отвергать легальность пыток, но и делать это правильным образом (тут, похоже, плохую службу сыграло то, что "неправильная" концепция против пыток была выдвинута выдающимся публицистом правого лагеря, в целом "про-палаческого").

Так вот, друзья мои, я честно пытался вникнуть в суть спора - и не понял, чем он. Насколько я понял, ВСЕ нормальные люди (все, кто нормально высказался в этом споре) - левые, левоцентристы, центристы, правоцентристы и упомянутый выше выдающийся правый публицист - согласны, что пытки не должны быть легальны, что это - преступление против личности, против прав человека и против государства.

Спор хороших людей возник вокруг сделанной частью из нас оговорки - как мы будем относиться к государственным агентам, если они, следуя своим представлениям о гуманности и долге (предотвращении преступлений) нарушат этот закон? Я понимаю их оговорку так:

Из каких соображений госслужащий ни нарушил бы этот закон (о недопустимости пыток), он будет считаться преступником; однако, КАК И ПРИ ЛЮБОМ УМЫШЛЕННОМ ПРАВОНАРУШЕНИИ, будет действовать принцип "крайней необходимости", т.е. если служащий докажет, что ему удалось предотвратить реальную и неотвратимую иным способом угрозу жизни людей, он будет освобожден от ответственности или она будет смягчена.

Повторяю - это важно - это ОБЩИЙ принцип уголовного права, это не специальная поблажка государственным палачам. Строго формально говоря, всю эту часть можно отбросить. Убийства запрещены. Кражи запрещены. Пытки запрещены. Все. Точка. Кому интересно, что будет с полицейским, застрелившим преступника, стрелявшего по толпе, "отца, укравшего лекарство ребенку из закрытой аптеки" или спецслужбиста, выпытавшего из террориста код остановки часового механизма - перечитайте начало абзаца и общие определения уголовного права.

Вопрос в том, было ли РИТОРИЧЕСКИ правильно некоторым из нас упоминать этот (необязательный) факт в контексте разговора об обязанностях и правах спецслужбистов. Как показала дискуссия - видимо, нет. Хорошие люди заподозрили лазейку для "серой" легализации пыток, плохие - клеветнически принялись обвинять их в этом же (дескать, мы хотим заставить пытать по-прежнему, но, в отличие от честных правых, больше не даем человеку с дыбой и клещами гарантий легальности и почетности его суровой мужской работы).

Но я не вижу другого выхода, как повторять: пытки запрещены, как и убийства; в жизни бывают ситуации, когда честный и благородный человек вынужден нарушить закон и принять все, что за это полагается.

Comments

[taki-net.livejournal.com]

До всякого закона очевидно, что пытки плохи (и подлежит обсуждению только, нет ли обстоятельств, которые их извиняют и требуют закона, эти отклонения фиксирующего). Доставка подозреваемого в справедливый и беспристрастный суд, до всякого закона - хорошо, обсуждается, не следует ли ради обстоятельств (например, укрепления межгосударственных отношений) государству ограничить себя и обозначить, в каких случаях нельзя доставлять в суд силой.

Не быть пытаемым - изначальное право человека, которое может (как считают некоторые, не я) уступать более важным правам других людей, например, на жизнь. Не являться в суд по вызову - не есть право человека.

[morgulis.livejournal.com]

Не являться в суд по вызову - не есть право человека.

Безусловно, но для того, чтобы не явиться в суд по вызову, надо быть туда сначала вызванным, чего, насколько я понимаю, не было. Тут уж и я могу спросить "да Вы что, издеваетесь?": поимка Эйхмана - крупная операция разведки, со всеми конспиративными причиндалами, непосредственным руководством и вовлечением ресурсов правительства (а не судейских), Эйхмана там и удушивали при захвате, и кляпом рот затыкали, и приковывали наручниками, и наркотиками накачивали до невменяемости, т.е. вполне мучили. То есть Вы все-таки, как мне кажется, в душе оставили лазейку: вообще мучить нельзя, но "очень плохих фашистов", "по необходимому минимуму", "в целях осуществления высших интересов неухода от правосудия" - можно. Просто Эйхман для Вас (опять ступаю на скользкий путь предположений!) - человек, натворивший такое, что он перестал быть достойным нормальной процедуры, а Халед Мухаммед за эти рамки не вышел.

[taki-net.livejournal.com]

Жестокое обращение БЕЗ цели получения информации не есть пытка, простите.

Да, мы кровавые жыдолиберасты - против жестокого обращения тоже, но сейчас обсуждается тема пыток, не так ли?

Крючкотворство по поводу вызова в суд лица, знающего о существовании выданного на него ордера и уклоняющегося от его получения я, извините, обсуждать не буду. Для меня сказанного достаточно, чтобы счесть ситуации с пытками и с принудительной доставкой Эйхмана не аналогичными, а противоположными.

[morgulis.livejournal.com]

Жестокое обращение БЕЗ цели получения информации не есть пытка, простите.

Как?! Пытки без малейшей цели получения информации, но с целью наказания уже не есть пытки? Да сколько угодно случалось пыток только потому, что следователь садист.

http://www.temadnya.ru/spravka/20sep2004/4320.html

"В статье 1 Конвенции ООН против пыток они определяются как

любое действие, которым какому-либо лицу умышленно причиняется сильная боль или страдание, физическое или нравственное, чтобы получить от него или от третьего лица сведения или признания, наказать его за действие, которое совершило оно или третье лицо или в совершении которого оно подозревается, а также запугать или принудить его или третье лицо, или по любой причине, основанной на дискриминации любого характера, когда такая боль или страдание причиняются государственным должностным лицом или иным лицом, выступающим в официальном качестве, или по их подстрекательству, или с их ведома или молчаливого согласия. В это определение не включается боль или страдания, которые возникают лишь в результате законных санкций, неотделимы от этих санкций или вызываются ими случайно.

В соответствии с этим определением пыткой является любое умышленное действие, вызывающее сильную боль или страдание, физическое или психическое."

Вы назвали право не подвергаться пытке в числе неотъемлемых человеческих прав ("Не быть пытаемым - изначальное право человека, которое может (как считают некоторые, не я) уступать более важным правам других людей, например, на жизнь"), а теперь ставите само понятие пыток в зависимость от того, какая цель у палача, получить информацию или нет! Так значит, тем американским заплечных дел мастерам, против которых вы так гневно выступаете, достаточно только сказать "да не было у нас цели получения информации, он нам грубил на следствии, мы с ним немного в ответ грубо обошлись, а потом добрый следователь пришел, с ним он стал сговорчивее, а я ни при чем", и все будет ОК.

[taki-net.livejournal.com]

Я склоняюсь к выводу, что разговор с Вами непродуктивен абсолютно. Непрерывная подмена Вами темы делает невозможным деловое обсуждение.

[morgulis.livejournal.com]

Я склоняюсь к выводу, что разговор с Вами непродуктивен абсолютно.

Интересно, как, с вашей точки зрения, выглядит "продуктивный разговор"? - "Я с вами совершенно согласен, ваша милость"?

Позвольте обратить ваше просвещенное внимание на то, что Вы в своем последнем сообщении дали некоторое определение, или часть определения, пытки - "Жестокое обращение БЕЗ цели получения информации не есть пытка". Это замечательное определение, ей-богу. Оно означает, что сталинские следователи, которые не ставили целью получение информации, а просто добивались того, чтобы подследственные себя оговорили, их и не пытали. А американцы, которые не дают матерому террорюге спать - они, конечно, чисто средневековая инквизиция, никак не меньше. Блестяще.

Естественно, что я, с присущей мне непродуктивностью, немедленно привел официальное определение, в порядке, так сказать, доказательства на уровне "движенья нет, сказал мудрец брадатый - другой смолчал и стал пред ним ходить". И это оказалось "непродуктивным". Продуктивна, стало быть, ваша фантазия.

Ну ладно, непродуктивно так непродуктивно, давайте на этом основании и закончим.

P.S. О демографии будет сообщение? Я уж извелся весь.

[ninazino.livejournal.com]

Оно означает, что сталинские следователи, которые не ставили целью получение информации, а просто добивались того, чтобы подследственные себя оговорили, их и не пытали.
Самооговор -- тоже информация, которую подшивали к делу для докладов по начальству. Но и без этого таки-нет прав: если нет цели получить информацию, то это не пытка, это садистское истязание. Вопрос о легитимизации садистких истязаний люди, достигшие уровня членораздельной речи, вообще не обсуждают.

[morgulis.livejournal.com]

если нет цели получить информацию, то это не пытка, это садистское истязание.

"Не пытка, а истязание" - в чем, собственно, разница? Что в лоб, как говорится, что по лбу.

Вовсе не обязательно пытать ради информации - можно волю подавлять, терроризировать группу людей ("ты можешь быть следующим"), добиваться покаяния, требовать, чтобы он в нужную веру перешел.

Пятиконечные звезды
выжигали на наших спинах
панские воеводы.
Живьем,
по голову в землю,
закапывали нас банды
Мамонтова.
В паровозных топках
сжигали нас японцы.
рот заливали свинцом и оловом.
отрекитесь! — ревели,
но из
горящих глоток
лишь три слова:
— Да здравствует коммунизм!

[taki-net.livejournal.com]

Хватит уже, отдохните немного от этой темы.

ЗЫ - о демографии - помню.

[taki-net.livejournal.com]

К чему все эти слова? Мы обсуждаем практику получения информации о преступлениях путем причинения боли свидетелям - отсюда все примеры и контрпримеры ("он знает шифр атомной бомбы"). Приплетение сюда ИМИТАЦИОННОЙ практики сталинского псевдоправосудия (карго-культ судебного процесса) - меняет тему. Приплетение боли, причиняемой в процессе отбывания наказания - меняет тему. Приплетение неудобств, причиняемых при транспортировке подозреваемого (не в связи с его допросом) - меняет тему. Если Вы хотите сказать, что эти процессы причинения боли тоже необходимо контролировать, а то недобросовестные тюремщики используют как лазейку - это интересная тема, но обсуждаем мы не ее. Напоминаю - мы обсуждаем демократическое общество и его поручение агентам государства добывать информацию путем причинения боли свидетелям. В пределах этой темы я не слышу от Вас некоторое время ничего разумного.

[taki-net.livejournal.com]

А вот клеветников сюда не звали, Резонер.

[rezoner.livejournal.com]

Это Вы мне? Кого же я оклеветал и где? Вы понимаете, что такими словами не бросаются?

[rezoner.livejournal.com]

Вижу, что Вы плохо поняли. Вы высказали мне обвинение, которое порядочные люди чем-то подтверждают. Я требую объяснений, в противном случае сделаю свои выводы. У нас уже вечер, утром надеюсь увидеть ответ.

[taki-net.livejournal.com]

Должен признать, что моя резкая реакция была основана на прочитанном мной постинге
http://rezoner.livejournal.com/356859.html, который в исходном виде я считаю грубо искажающим позицию ninazino, причем помимо неверного изложения позиции оппоненту приписываются низменные основания этой позиции (через фигуры речи "так МОГ БЫ рассуждать человек, не желающий нести ни юридической, ни моральной ответственности" ). Позднее, как я виду, Вы сделали дополнение к тексту, в котором признаете, что ошибочно изложили позицию ninazino, поэтому обвинение в клевете теряет основания, и я вынужден принести Вам извинения за него.

Именно вынужден, так как считаю, что и Вам следовало принести извинения ninazino за искажение позиции, и уж точно ошибка в понимании текста не оправдывает приписывания низменных мотивов - но где признанная ошибва, клевете уж точно нет места.

[rezoner.livejournal.com]

Что ж, это еще одна иллюстрация печального факта, что люди не умеют читать написанного - в данном случае, я говорю о Вас. Поскольку Вы вполне благородно признали свою ошибку и извинились, я считаю, что обязан тоже объясниться.

Во-первых, об искажении позиции. Я подробно обсудил это с Ниной, извинился за невольное искажение и поправился. Если, однако, не предполагать заранее дурного умысла с моей стороны ("оклеветать"), то вот что получается. "Оправдаем, если будет получен результат" - то, как изложил я. "Оправдаем, если будет доказано, что были основания" - истинная позиция Нины. Результат может быть в обсуждаемом случае получен, если были основания. Обратное не всегда верно. Следовательно, позиция Нины несколько даже более оправдательная по отношению к тем, кто нарушил закон и применил пытку к предполагаемому террористу. Следовательно, я уж никак не расширил ее, а скорее сузил.

Я уже просил прощения у Нины, если мое изложение могло быть понято как "результат любой ценой": я имел в виду лишь то, что произошедшее нарушение закона спасло людей, и закон был нарушен в отношении действительно виновного.

Теперь, самое главное: о приписывании низменных мотивов. Мне кажется, что пост специально был посвящен той проблеме, что у всякого законодательства могут быть возвышенные и низменные мотивации. И я изложил возможную "низменную" мотивацию, которая сразу приходит в голову беспристрастному наблюдателю. Далее я предложил сравнить ее с "благородной", которую выдвигает Нина, и которую я не оспариваю, и ответить на вопрос. Вопрос этот естественен для любого человека, занимающегося наукой: какой эксперимент позволил бы нам определить, какая мотивация использована в данном случае?

Далее, я утверждаю, что такого эксперимента нет, а личные заверения работают разве что между хорошо знакомыми людьми. Отсюда я сделал следующие выводы - что подобные законы или установления, позволяющие два объяснения, опасны.

Собственно, перечитайте текст и поймите наконец, что у меня и в мыслях не было приписывать Нине низменные мотивы. Впрочем, если пост можно прочитать так - моя вина, by the same token.

[taki-net.livejournal.com]

Как я понимаю, вся полемика выросла из стремления Нины и других людей, не ассоциирующих себя однозначно с "левыми", не мыслящих себя "бойцами левого фронта" (а то и вообще нисколько не левых, как Элла) учесть то, что кажется разумным и важным в позиции "правых" - а что все-таки делать в гипотетическом случае, когда "премия" за отступление от общего правила особенно высока и, КАЖЕТСЯ, искупает ущерб общественной морали, причиненный пытками? Именно за этот поиск компромисса они были "наказаны", что меня крайне задело. Да, они подставились - но ведь тем больнее, когда бьют открытого человека!

После же устранения явных недоразумений и непониманий - многое, к счастью, разъяснилось.

[rezoner.livejournal.com]

Поиск разумного в аргументах противоположной стороны теперь стал интеллектуальной доблестью, редкой с обеих сторон? Тогда плохо.

Ну а возражали им на то, что вопрос необходимой самообороны был сведен к наличию смягчаюших обстоятельствам. Предлагалось обсуждать вопрос - является ли это преступлением, а вместо этого стали обсуждать вопрос - какие причины смягчают это преступление.

[taki-net.livejournal.com]

Не самообороны, а крайней необходимости.

Смягчающим или вовсе устраняющим ответственность, в зависимости, все ли условия выполнены или не все. Не сводится одно к другому, а являются разными степениями одного и того же.

[rezoner.livejournal.com]

Если Вы рассмотрите, убрав все детали, то увидите, что разница получается такая: является преступлением - не является преступлением. Разница, по мнению Ваших оппонентов, существенная.

Возвращаясь к "самообороне" против "необходимости" - опять радикальная разница, почти диаметральная, и Арбат уже устал об этом говорить. Жертвой "самообороны" становится агрессор, виновный в возникновении ситуации. Жертвой "крайней необходимости" может стать кто угодно, начиная с достоевского замученного ребенка. Те ужасы, о которых постоянно напоминает Ниназино, предлагая не давать государству власти, происходят, если принять концепцию "необходимости".

Неужели это действительно непонятно, эта разница?

[taki-net.livejournal.com]

Мы не пойдем по десятому кругу все это обсуждать. Разумеется, концепцию "самообороны" мы категорически считаем неприемлемой как юридически, так и не соответствующей фактам - суть в этом, тут мы сходимся (в констатации проблемы). Но обсуждать тут это мы не будем.

[rezoner.livejournal.com]

Жаль, что мы не будем обсуждать, потому что именно здесь лежит радикальная разница вообще правой и левой мысли. Мне бы очень хотелось, чтобы Вы поняли, что концепция "крайней необходимости" есть индульгенция любому злодейству.

[taki-net.livejournal.com]

???? Чаво? Так я только рад буду, потому что по концепции "необходимой обороны", к счастью, пытки не удастся оправдать НИКОГДА.

То есть Вы радикальнее меня - я только рад.

[rezoner.livejournal.com]

Тут есть два вопроса.

1. Можно ли оправдать пытки концепцией НО;
2. Куда ведет концепция КН.

Первый и впрямь не стоит обсуждать - останемся при своем мнении. А вот КН - это прямой путь в ад. Как только мы скажем "иногда можно нарушить любой закон для общественного блага, и это морально оправдано" - тут шлюзы и открываются. Потому что когда крайняя необходимость - тут неважно, виноватого или невиновного приносят в жертву. Крайняя ж необходимость! И мгновенно образуется группа людей, которая и решает. Кончается ГУЛАГом и камбоджийскими полями смерти.

[taki-net.livejournal.com]

Мы говорим про разное. Я рассматриваю и НО и КН строго позитивно - как они изложены в действующих законах. НО декриминализует действия против НЕПОСРЕДСТВЕННОГО агрессора, тогда и только тогда, когда они направлены на предотвращение КОНКРЕТНОГО акта агрессии. КН, действительно, значительно более опасная концепция, она декриминализует действия против третьих лиц, но в значительно меньших масштабах (требует не только тех ограничений, какие есть у НО, но и СТРОГО МЕНЬШЕГО ущерба, чем тот, от которого защищаемся). Разумеется, в авторитарном государстве можно было бы ожидать защиты, скажем, убийства идейных врагов государства по принципу "тут всего лишь жалкая жизнь, а тут - Честь Государства", но обычно тирании обходятся проще, объявляя своих агентов неподсудными процедурно. Область сравнительно безопасного применения КН - ущебр чужому имуществу при защите жизни и еще несколько таких же простых случаев.

На самом деле и НО, и КН опасны в руках государства, потому что наделяют государство сходством с личностью, а это - машина, и чем формальнее и строже она контролируется законами - тем она безопаснее.