Вопросы для самоконтроля: дело Ермаковой

[taki_net]

1. Верно ли я понимаю, что в нашей стране не запрещено заниматься ниспосланием Духа, наложением рук, кормлением Чудесными Исцеляющими Травами и т.д. и для этого не нужна никакая лицензия? Что запрещена РЕАЛЬНАЯ КОНВЕНЦИОНАЛЬНАЯ медицина без диплома/лицензии? А также - нельзя говорить, что "я врач" не будучи таковым? И еще - нельзя ссылаться на фальшивую статистику (и вообще мошенничать)?

2. Я не знаю, наказуемо ли в РФ отговаривать от обращения к медицинской помощи (я не утверждаю, что Ермакова это делала, это просто любопытство)? Прямо всем запрещено? То есть если одна тетя другой говорит "не ходи к врачам, они все коновалы" - можно уже судить?

3. Ну и последний вопрос. Кто понимает, какое именно действие/бездействие Ермаковой, ПРИЧИННО СВЯЗАННОЕ со смертью ребенка, являющееся при этом НЕЗАКОННЫМ в РФ, инкриминируется ей судом? Я понял так, что "уговоры не прибегать в кесареву". Есть ли что-то еще? Если нет, то, конечно, если будет установлена причииная связь с гибелью ребенка (и это действительно запрещено законом - см.2) - то осуждение будет уместно. Суд (разумеется, без пыточных камер "следственного изолятора") - подходящее место, чтобы в состязательном процессе выяснить это.

ЗЫ. Я подписал петицию, чего раньше делать не собирался.

Comments

[svinkina.livejournal.com]

"Что запрещена РЕАЛЬНАЯ КОНВЕНЦИОНАЛЬНАЯ медицина без диплома/лицензии?"

Вроде бы да. И это во всех нормальных странах так, по-моему.

[taki-net.livejournal.com]

Это-то понятно, вопрос в том,что ЕЩЕ запрещено. Потому что не знаю как Ермакова, но все эти центры (я о них хорошщо знаю на нашем собственном опыте) конвенциональной медициной не занимаются.

[zveriozha.livejournal.com]

У "всех этих центров" есть лицензии. Или вы думаете, что в обратном случае ими бы не занялась налоговая? Уж кто, а эти товарищи работают активно. :)

[big-generator.livejournal.com]

Какое отношение медицинская лицензия имеет к налоговой? Или в России налоговая занимается всем, что плохо лежит?

[zveriozha.livejournal.com]

Ну, как какое? Если в уставе частного предпринимателя заложена одна форма деятельности, а вы занимаетесь другой, то налоговая может иметь к вам претензии. Потому как от формы деятельности зависит величина налога, даже при едином налоге.

[big-generator.livejournal.com]

А как занятие медициной может быть заложено в уставе частного предпринимателя? Есть такие предприниматели? И даже в
этом случае, неужели этим занимается налоговая?

[big-generator.livejournal.com]

Все равно не понимаю. Чтобы заниматься медициной, надо быть прежде всего врачом, другими словами - иметь лицензию на врачебную деятельность. При чем здесь форма собственности? И если медициной занимается человек, не имеющий на то права, то его должна вздрючить милиция-полиция, а не налоговая.

И это, ксатит, каменный век - когда в уставных документах перечислены разрешенные виды деятельности. Впочем, легко мне из Канады говорить.

[zveriozha.livejournal.com]

@Впочем, легко мне из Канады говорить. @

C этого бы и начали. :)

[zveriozha.livejournal.com]

"А как занятие медициной может быть заложено в уставе частного предпринимателя? Есть такие предприниматели?"

Конечно, есть. Человек открывает свой кабинет - он частный предприниматель. У него в документах указано, какие услуги он оказывает. И налогооблажение связано с формой оказываемых услуг. Потому как даже единый налог может колебаться. Во всяком случае в Украине так. Я не думаю, что в России принципиально иначе.

[ella-p.livejournal.com]

Ответ положительный.

[shapira.livejournal.com]

ну, тут вопрос, что такое "конвенциональная медицина". Сйчас они на роды приезжают с доплером, с кучей инструментов, с окситоцином и шприцем, вот сама Ермакова колола окситоцин - это разве не медицина?

[marina-fr.livejournal.com]

А как тогда у Мешуги в журнале образовался коммент про человека, который не знал про СД у новорожденного? Была в лёгком ахе. Не то, чтобы принципиально против домашних родов, но надо же и новорожденного посмотреть, и отделение последа проконтролировать (человек с мед. образованием недавно рассказывал, как неудачный вариант кончается быстро растущей опухоль@).

[taki-net.livejournal.com]

И? Все-таки? Какое действие конкретно причинно связано со смертью ребенка? При том не из газеты Комсомольская правда, а из уголовного дела?

[bgmt.livejournal.com]

Возможно, что часть (может быть, и большая) написанного в даваемой Вами ссылке верно. Однако заведомого впечатления такого эти тексты не вызывают. Они написаны безграмотно, очевидно тенденциозно (если попросту, то с ненавистью), и ни при каких обстоятельствах не могут служить источником информации, так как совершенно психологически ясно, что любая информация в пользу Ермаковой будет в них отфильтрована. Ещё раз - я вполне допускаю, что Ермакова чудовище (как допускаю и что она жертва). Но мне очень, очень не нравится этот сайт.

[xgrbml.livejournal.com]

Бегемот, она же принимала на дому роды при тазовом предлежании (breech presentation)! Врача (неважно, с дипломом или без, тут дело не в бумажках), принявшего такое решение, надо как выгнать из профессии и не подпускать к беременным/роженицам ближе, чем на пять метров!

Ребенок погиб, ага --- что не очень удивительно, в такой ситуации вне клиники с оборудованием вероятность весьма высока. На суде эксперт обяъсняет ао крайней мере одну из фатальных ошибок: неграмотное введение окситоцина (грамотно было бы через капельницу, но на дому --- как?). Сделали бы на худой конец кесарево --- извлекли бы, скорее всего, здорового ребенка.

[taki-net.livejournal.com]

По первому абзацу - кто оказывал акушерскую помощь - Ермакова?

По второму - кто является "должностным лицом"?

[gaz-v-pol.livejournal.com]

Ермаковой вменяется статья 235.

[(Anonymous)]

Только 235? Без 124 или 118? Тогда это дело омерзительно воняет произволом "правоохранителей". Примерно как если бы при ней нашли два грамма марихуаны.

[virago-ghost.livejournal.com]

это значит, что у них нет доказательств связи между вредом здоровью и действиями обвиняемых

[svinkina.livejournal.com]

"наказуемо ли в РФ отговаривать от обращения к медицинской помощи (я не утверждаю, что Ермакова это делала, это просто любопытство)? Прямо всем запрещено? То есть если одна тетя другой говорит "не ходи к врачам, они все коновалы" - можно уже судить?"

Она не просто отговаривала, она представляла себя как компетентного поставщика определенной услуги (вспоможение при родах на дому) и, возможно, частью ее работы было отговаривать от обращения к официальным врачам.

[taki-net.livejournal.com]

Эта услуга не медицинская. Вопрос опять-таки в том, запрещено ли отговаривать от медпомощи? (я не спрашиваю, хорошо ли это) Если да, то всегда или?

[svinkina.livejournal.com]

"А также - нельзя говорить, что "я врач" не будучи таковым?"

Реклама с недостоверными сведениями. Наказывается не только в России.

[taki-net.livejournal.com]

http://taki-net.livejournal.com/653023.html?thread=14670047#t14670047

[m-p.livejournal.com]

в самой петиции написано - "наш закон не запрещает женщине рожать ребенка дома, но не разрешает оказание ей при этом квалифицированной медицинской помощи, т.к. лицензия на акушерскую помощь на дому у нас не выдается, а практика без лицензии незаконна. " Думаю, доказать в суде, что она не практиковала оказание медицинской помощи при рода на дому, не удастся.

[taki-net.livejournal.com]

Она же не акушерка.

Я вообще-то знаю эти сектантские лавочки изнутри - там реально нет медицины.

[m-p.livejournal.com]

она оказывала услуги по родовспоможению на дому. А это нелегально. Хоть бы она была акушеркой, врачом, чертом в ступе. Лицензию в России выдают только на оказание услуг в стационаре. Я это только что вычитала по ссылке на статью какого-то юриста в той же коммьюнити. Я только не понимаю, как эти лавочки вообще существуют - или это просто такие общественные организации, а не бизнесы?
Я не знаю точно, как это все организуется в США, но, кажется, если лицензированная акушерка оказывает услуги на дому, то у нее должны быть какие-то предварительные договоренности с больницей, чтобы успеть при необходимости. При этом, конечно, полно народу рожает дома, некоторые вообще в одиночестве ("рожденные свободными"). Только что знакомая родила девочку 4кг 500 г., дома, но с акушеркой или дулой. Но у них был план на случай неприятностей, там акушерка бы первая в скорую звонила. Нафига ей подставляться? А Ермакова что, сама не звонила и другим не давала?

[m-p.livejournal.com]

а если она не акушерка, то у нее и обязанностей таких не было. А что она сама (защита) утверждает - что она не оказывала помощи при родовспоможении?

[m-p.livejournal.com]

я практически не сомневаюсь, что она оказывала и деньги брала. Что она тогда вообще по чужим домам делала? удивительно, что ее защита утверждает обратное.
а почему выбор только между тюрьмой и полной свободой? Не может быть другой меры пресечения? С другой стороны, если условием ее свободы до суда было не заниматься той же практикой, а она занималась, то любой суд охренеет за два года.

[kreina57.livejournal.com]

Так и организуется, как Вы говорите. В США и других странах лицензированная акушерка ограничена протоколами на различные ситуации, возможные в течение родов. В России нет лицензирования - нет законодательства.

[svinkina.livejournal.com]

Собственно, именно потому, что в России нет правово-административной базы для домашнего акуширования, я считаю, что только непорядочные врачи будут этим делом заниматься.

[kreina57.livejournal.com]

Боюсь, что только очень явно выраженная потребность части общества в домашних родах МОЖЕТ БЫТЬ заставит такую базу появиться, а не наоборот.

[svinkina.livejournal.com]

"но, кажется, если лицензированная акушерка оказывает услуги на дому, то у нее должны быть какие-то предварительные договоренности с больницей, чтобы успеть при необходимости."

Об этом же, применительно к Англии, писал в своем комментарии к ситуяции и русский гинеколог из Англии (ссылку см. ниже). А у нас, похоже, домашняя акушерка в случае трудных родов просто помогает ребеночку умереть -- и все. А дальше они уже оказываются обе повязана страхом уголовки -- и мама, и акушерка.

[meshko.livejournal.com]

В США есть лицензия для дул, но она, вроде, нужна в основном для того, чтобы то ли в роддом пускали, то ли чтобы страховка покрывала. Несколько знакомых рожали в birthing center'е.
У меня к этому делу отношение достаточно негативное, но там, вроде, всё было цивильно, расположен специально недалеко от больницы и при малейших вопросах они сами то ли вызывают скорую, то ли везут клиентов туда.

Мне кажется, что если они в данном случае оказывали давление на рожающих, чтобы они не обращались в больницу, то как-то к ответственности привлекать нужно. И если такого закона нет, то его надо придумать. Вот представьте себе первые роды, и так всё страшно, пришёл человек к ним рожать и им верит, в такой ситуации им очень легко оказать давление и подчинить клиентов своей воле.

[shapira.livejournal.com]

сейчас уже есть, они позаканчивали медучилища на фельдшера или на акушерку, носят с собой инструменыт, и т.п.

[kreina57.livejournal.com]

Насколько я поняла, у нее есть акушерский диплом.

[(Anonymous)]

Она, как пишут, дипломированный врач. Этого достаточно для заведения уголовного дела за неоказание помощи, если в её присутствии кто-то умер (для осуждения - недостаточно, это вообще очень сложный вид дел с большим количеством тонкостей).
http://www.safemother.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=67:dossierermakova&catid=47:kolybelka&Itemid=38
1994 г. Ленинградское областное медицинское училище. Специальность – акушерское дело, квалификация – акушерка. Диплом с отличием.
2001 г. Высшее медицинское образование. Ленинградский Терапевтический институт. Присуждена квалификация – врач. Специальность - «Лечебное дело». Диплом с отличием.
2003 г. Ординатура Военно-медицинской академии им. С.М.Кирова по специальности «Акушерство и гинекология». Получено удостоверение к диплому о базовом высшем медицинском образовании. Получен сертификат специалиста. Решением экзаменационной квалификационной комиссией при Военно-медицинской академии им. С.М.Кирова, Ермаковой Е. Ю. присвоена специальность «Акушерство и гинекология».

А в конце вот этого поста написано, как домашние акушерки работают в Англии: http://dix-medvedoux.livejournal.com/130151.html

[svinkina.livejournal.com]

А, вот я тоже хотела дать ссылку на это. Очень хороший комментарий от русского гинеколога из Англии, да. юрХ

[bgmt.livejournal.com]

Эта петиция чрезвычайно странно собирается. Я никогда не видел петиций, собираемых в комментах, да ещё с указанием, что в подписи должна фигурировать и фамилия, и электронный адрес. В этом посте сам собой соорудился список ник-фамилия-емейл, подарок родным органам и независимым доброхотам. Конечно, там сказано, что можно и не логиниться, однако посмотрите - сколько народу оставило там всё вместе; ну и кроме того, сопровождать отправляемое в Кремль письмо даже если не ЖЖ-ником, то просто сочетанием фамилии и емейла - в жизни такого не видел и надеюсь, что больше не увижу. Ещё раз, для уточнения тезиса: конечно, все собираемые по интернету петиции позволяют увидеть это сочетание сборщикам. Но ни один список подписей до сих пор не содержал обнародованных емейлов. Этот - содержит.

[n-wiljam.livejournal.com]

Сами то, сударь, никогда не пытались прочесть ту часть уголовного кодекса, которая посвящена врачам? Впрочем, не вижу смысла метать бисер перед свиньями - надеюсь, хотя бы эта идиома понятна?

[taki-net.livejournal.com]

О какой эталонный представитель "интеллектуального большинства".

[gaz-v-pol.livejournal.com]

> Кто понимает, какое именно действие/бездействие Ермаковой, ПРИЧИННО СВЯЗАННОЕ со смертью ребенка, являющееся при этом НЕЗАКОННЫМ в РФ, инкриминируется ей судом?

Подробности про все 8 случаев описаны здесь.

Было бы здорово, если бы по каждому случаю был комментарий специалиста, но они говорить не хотят, увы. Можно лишь отметить, что, скажем случай 2 является примером ситуации, в которой вероятность выжить в роддоме существенно выше, чем дома. Такие ситуации крайне редки, но они есть. Дома ребёночку нужно очень быстро родиться, чтобы выжить. В роддоме при острой отслойке плаценты сделают экстренное кесарево и шанс выжить гораздо больше.

Когда пара решает рожать дома, она берёт на себя риски. Когда решает рожать в роддоме, тоже берёт на себя риски (другие). Каждая пара должна сама решить, какие риски на себя брать.

[gaz-v-pol.livejournal.com]

Уголовное дело номер 1-123/09, рассматриваемое в Приморском районном суде города Санкт-Петербурга по обвинению Ермаковой Елены Юрьевны и Ермакова Алексея Викторовича, возбуждено по статье 235 УК РФ.

[lilaspb.livejournal.com]

Очень интересно-почему как минимум в 8 случае ничего не пишется про перелом шеи и черепно-мозговую травму у ребенка?