Несовместимо с жизнью

[taki_net]

Две очень печальных дискуссии (одна у меня, другая в журнале tandem_bike) наглядно показали мне, что подавляющее большинство интеллигентных русских жижистов исповедут хотя бы один из принципов:

- для "плохих людей" не должно быть никакой справедливости, главное - "их остановить";

- "хорошим людям" должно быть разрешено то, что вообще-то запрещено.

Мне кажется, что исповедывание этих принципов - несовместимо с жизнью в цивилизованном обществе. А впрочем, "какое мне дело до всех до вас, а вам - до меня?"

Comments

[ichthuss]

Напоминаю, что речь идёт об адекватности ответного воздействия мере доказанной вины. Поэтому в качестве примера приведу хотя бы большевиков, которые считали нормальным убить или посадить человека за его происхождение, без наличия какой-либо личной вины. Теи самым именно отвергая вышеупомянутую адекватность.

[ichthuss]

>Справедливость также подразумевает право на самооборону.
Дык я зря, что ли, про адекватность писал?

>Здесь "невиновный" можно заменить на любое
>прилагательное, например, "лысый" или "молодой".
Неправда. Концепция справедливости подразумевает, что вопрос о допустимости убийства кого-либо встает не ранее, чем он сделал что-то _очень плохое_. То есть если убийство и допустимо, то исключительно по отношению к виновному. Не волосатому и не старому.

>Да, есть вещи, которые заведомо превосходят
>пределы необходимой самообороны. Ну и что?
Вопрос в том, признаются ли эти вещи допустимыми из каких-либо отличных от справедливости соображений.

>Я так и не понял, это возражение или соглашение?
Это описание выводов, непосредственно следующих из позиции "их остановить".

[idealblog.livejournal.com]

> для "плохих людей" не должно быть никакой справедливости, главное - "их остановить"

В общем-то это совершенно правильный тезис, разве что немного переформулировать: "справедливость может (и должна) начинаться только после того, как их остановят". В отношении преступников это верно: сначала задержание, потом адвокат. Но милые и интеллигентные люди часто в ряды "плохих людей" заносят тех, например, кто с ними несогласен, отказывая им в праве на мнение. Именно этот перенос уголовного кодекса в бытовую жизнь и страшно, имхо.

> "хорошим людям" должно быть разрешено то, что вообще-то запрещено

Да, это особенно проявлялось в перестройку и после: дескать, вот наши (неважно какие) придут к власти, и тогда-то уж мы всем покажем! Но что ж поделать, если культуры смены власти жизнь нам не позволяет выработать?

[zveriozha.livejournal.com]

Э, нет. Их действия были очень жестокими, нечеловеческими, но объяснимыми. Они были адекватны как средство нагнетания страха и уничтожения всех, кто мог теоретически быть опасным. А полное отсутствие адекватности - это сумасшествие. Так что это разные вещи.

[ichthuss]

Ещё раз повторяю, что речь я веду не об адекватности какого-либо чего-нибудь какому-либо чему-нибудь, а именно об адекватности ответного воздействия мере доказанной вины (каковая проистекает из концепции справедливости).

[levs57.livejournal.com]

>сначала задержание, потом адвокат
Задержание до суда просто так? Или при угрозе того, что этот милый человек убьет свидетелей?

[zveriozha.livejournal.com]

А кто будет доказывать вину и определять справедливо или нет? Тока не говорите, что суд или что-то вроде этого. Вот мы и пришли к сферической справедливости в вакууме. Поэтому я и говорю, что все это треп. :)

[idealblog.livejournal.com]

Законное задержание, скажем так. Я не имел в виду теоретизировать, просто хотел сказать, что это иногда допускается, но не нужно это понимать расширительно...

upd. ...и что страшна не принципиальность, а мышление "по аналогии", перенос схемы из одной области, где она существует со своими обоснованиями и ограничениями, в другую, где схема, будучи "инородной", потеряет и обоснования, и ограничения.

[ichthuss]

Вы переходите в другую плоскость. Вопрос применимости справедливости к "плохим людям" - вопрос мировоззренческий. Вопрос определения вины - вопрос технический. Конечно, он сложный и до конца не решаемый. Но дело не в этом. Мировоззренческие вопросы ставят перед нами цель, а уж подбирать под существующую цель технологию человек худо-бедно научился. Поэтому Ваше возражение никаким образом не задевает того, что я сказал - если мы принимаем концепцию "остановить любой ценой", мы _вообще_ отказываемся от концепции справедливости. Если же мы справедливость признаем, мы в меру возможности можем пытаться к ней приблизиться.

[zveriozha.livejournal.com]

Во-первых, остановить любой ценой - смотря кого. Возможны такие люди, для которых "любой ценой" - и есть справедливость. К тому же нет "любой цены". Никто не будет убивать маньяка-детоубийцу, сбрасывая на город атомную бомбу, не правда ли? Поэтому цена всегда будет конкретная, а не "любая".

Во-вторых, вы все пытаетесь цепляться за абстракции. Что считаете справедливым вы, не считаю я. И наоборот. Эти самые "концепции справедливости" могут быть совершенно разными, не находите? А вы оперируете этим понятиям так, будто оно некое общее для всех. Вот тут и дыра в ваших рассуждениях. К чему мы будем приближаться? К чьей справедливости? :)

[zveriozha.livejournal.com]

Вы ставите равенство между справедливостью и законами? :)

[ichthuss]

>Возможны такие люди...
преступники
>...для которых "любой ценой" - и есть справедливость.

>Поэтому цена всегда будет конкретная, а не "любая".
Естественно, если мы снимаем ограничения справедливости, это не значит, что перед нами не остается ограничений. Я имел ввиду любой ценой, невзирая на то, справедливо ли это по отношению к плохому человеку - то есть любая цена относилась только к превышению предела справедливости.

>Во-вторых, вы все пытаетесь цепляться за абстракции.
>Что считаете справедливым вы, не считаю я. И наоборот.
>Эти самые "концепции справедливости" могут быть совершенно
>разными, не находите? А вы оперируете этим понятиям так,
>будто оно некое общее для всех.
Позволю себе пару цитат из К.Льюиса.
1. "Представьте себе страну, где
восхищаются людьми, которые убегают с поля битвы, или где человек гордится
тем, что обманул всех, кто проявил к нему неподдельную доброту. Вы с таким
же успехом можете представить себе страну, где дважды два будет пять. Люди
расходились во взглядах на то, по отношению к кому не следует быть
эгоистичным,-- только ли к членам своей семьи, или к тем, кто живет вокруг,
или вообще ко всем людям. Однако они всегда были согласны в том, что не
следует ставить на первое место самого себя. Эгоизм никогда и нигде не
считался похвальным качеством.
Разного мнения держались люди и по тому вопросу, сколько жен следует
иметь: одну или четырех. Но они всегда были согласны в том, что брать каждую
понравившуюся женщину вы не имеете права."

2. "Когда вы думаете об этих различиях
в нравственных представлениях разных народов, не приходит ли вам в голову,
что мораль одного народа, лучше (или хуже) морали другого народа? Не
способствовали ли бы ее улучшению некоторые изменения? Если нет, тогда,
конечно, не могло быть никакого прогресса морали. Ведь прогресс означает не
просто изменения, а изменения к лучшему. (...)
Однако в тот самый момент, когда вы заявляете,
что один моральный кодекс лучше другого, вы мысленно прилагаете к ним некий
стандарт и делаете вывод, что вот этот кодекс более соответствует ему, чем
тот.
Однако стандарт, который служит вам мерилом двух каких-то вещей, сам
должен отличаться от них обеих. В данном случае вы, таким образом,
сравниваете эти кодексы морали с некоей истинной моралью, признавая тем
самым, что такая вещь, как истинная справедливость, действительно
существует, независимо от того, что думают люди, и от того, что идеи одних
более соответствуют этой истинной справедливости, чем идеи других."

То есть понятия справедливости, конечно, разные, но проистекают они из чего-то общего, и это общее можно и нужно попытаться установить.

[idealblog.livejournal.com]

Это опять выход из контекста :)

Вы же сами пишете: "смотря, что такое справедливость, плохие/хорошие люди, запреты и остановить... все эти фразы на 100% зависят от контекста... Все познается в контексте. Нет никакой взвешенной в вакууме адекватности."

В общем случае два разных слова всегда обозначают разные вещи :) Но "закон" может воплощать общественные представления о "справедливости", или соотноситься с ними по принципу "наименьшее зло" -- т.е. в пределе приближаться к справедливости. Опять же при условии отсутствия диктатуры, наличия общественного консенсуса (при условии, что под консенсусом понимается некое приближение к консенсусу) и т.д. и т.д..

Зачем залезать в эти дебри? Разумеется, любая фраза (даже фраза идиота или ребёнка) содержит бездну смыслов и подсмыслов. Надо ли их искать? По-моему, это вернейший способ никогда не решить никаких вопросов.

[ichthuss]

Проблема в том, что, кроме бездны смыслов, любое утверждение содержит массу тонких деталей, которые в предельных (зачастую самых важных) случаях оказываются очень существенными. И если не проанализировать фразу до деталей, то в самый важный момент она окажется бесполезна. Вон Ньютон интуитивно ввёл понятие бесконечно малого, интегральное и дифференциальное исчисление. И у него всё получалось, потому что он Ньютон был. А потом за сто с лишним лет математики так запутались в следствиях этого интуитивного определения, что парадоксы посыпались, как из рога изобилия; сами уже были не рады этим интегралам и дифференциалам, и если бы Коши не описал их строго формально, разрешив парадоксы, непонятно, что бы математики делали дальше.

[original-ivan.livejournal.com]

Нет никаких разных областей (где бытовая жизнь, там и криминал, и наоборот), и всезде должна быть не абстрактная справедливость (она у каждого своя), а Закон.

[ichthuss]

А Закон должен исходя из чего создаваться?

[idealblog.livejournal.com]

Смотря чего хочется достичь. Если хочется изобрести дифференциальное исчисление (ну или достичь другого значимого результата), то можно перешагнуть через что-то и что-то оставить в тылу: потомки уберут.

Мы всё-таки общаемся на естественном языке, он неточен. Мне кажется, что при понимании чужого высказывания можно исходить из двух посылок:

а) либо верить, что высказывание содержит крупицу смысла, лежит в русле дискуссии, и в этой крупице содержится некое нетривиальное дополнение к сказанному ранее. Тогда мы честно ищем этот предполагаемый a priori смысл (в т.ч. интуитивно). (А если не найдём, тогда убеждаемся, что собеседник ничего интересного не сказал и теряем к нему интерес.)
б) либо мы относимся к высказыванию как к "идеальной формуле", копаемся в подсмыслах отдельных слов, разумеется находим нестыковки и глупости, погружаемся в них и получаем удовольствие. Этот подход мне не кажется хорошим, т.к. уводит от сути вопроса.

[ichthuss]

>Этот подход мне не кажется хорошим, т.к. уводит от сути вопроса.
Неправда, очень часто он как раз подводит к сути вопроса. Оба варианта могут оказаться вполне применимыми и уместными, в зависимости от ситуации. Единственное, иногда без глубокого раскапывания сути вопроса нельзя (либо крайне сложно) установить ошибку, допущенную собеседником, если такая имеется. То есть второй способ занудный, муторный, но в некотором смысле более надёжный.

[idealblog.livejournal.com]

Ну скажем в науке, в научном процессе: выдумывается идея -- где в этом процессе место справедливости и закону? Или на заводе, в процессе производства, где всё подчинено технологической инструкции. Или в легислатуре, в процессе производства законов. Или в семейных отношениях (родители-дети, супруги). Или в выдуманной жизни выдуманных героев (в сказках). Или в жизни микробов, а того паче элементарных частиц...

Т.е. я хотел бы спросить: "везде" -- это где?

Как только Вы ограничите область чаемого действия Закона, можно будет ограничить и сам Закон, причём ограничение будет сильнее, чем просто "область определения": Закону придётся подлаживаться под субъектов и объектов его применения (закон всемирного тяготения бессмыслен в применении к математически абстракциям как таковым). Начнётся процесс выяснения, что и откуда, и волей-неволей придётся опереться на что-нибудь, что можно будет назвать "справедливостью"...

[ichthuss]

Я, например, могу позволить себе игнорировать докапывания собеседника до деталей только в том случае, если для меня область обсуждения настолько хорошо ясна, что я вижу разговор с ним на несколько реплик вперёд и могу точно сказать, где он неправ. (Это, естественно, в случае, если разговор мне интересен - если нет, то я могу и просто так проигнорировать, конечно). Тогда я действительно могу просто зайти с другой стороны и указать ему нечто, что позволит найти ему в моём первоначальном высказывании недостающую ему крупицу.

[original-ivan.livejournal.com]

Сам Закон никому ничего не должен, а те, кто его пишет, в том числе и из своего понимания справедливости и морали исходят. Но я повторяю, каждый по своему справедливость понимает, а закон конкретен.

[ichthuss]

Но если справедливость рассматривать, как нечто чисто субъективное, то по каким соображениям мы должны подчиняться закону, написанному исходя не из наших представлений о справедливости?

[idealblog.livejournal.com]

Да, согласен. Именно "ситуации". Наверное, для ЖЖ это можно высказать даже сильнее: отношение комментатора к посту: комментатор ставит себя в ситуацию "спора" (и тогда идёт вторым путём) или "разговора" (не знаю, как это точнее сказать... короче, когда подразумевается, что автор высказывания прав, но возможно не заметил некоторых моментов, которые даже не обязательно опровергают, а м.б. только дополняют картину... такая ситуация взаимного интереса и общего доброжелательного сонаправленного выяснения...)

Это очень расплывчатое описание, но надеюсь, что Вы отнесётесь по первому варианту, и постараетесь понять моё ощущение :)

Из этой точки, мне кажется, можно взглянуть и на изначальный пост taki_net: второй вариант (априорное "вы не правы") провоцирует разделение на идеологические партии и может довести (не всегда, но по факту часто бывает) до разделения по типу "плохой человек//хороший человек", "свой//чужой". А ведь на самом деле эти разделения -- нонсенс, о чём, кажется, и хочет сказать taki_net. Все люди - люди :)

[idealblog.livejournal.com]

Я всегда могу игнорировать кого угодно :) Если меня кто-то заводит придирками и я теряю контроль -- это значит я проявил слабость :)

[original-ivan.livejournal.com]

Понятия справедливости и закона неотделимы от человеческого общества, где есть взаимоотношения людей, там они и появляются. Разумеется, в самой природе их нет.
Даже в человеческом обществе законы ограничены временем и местом, а иногда и по личностям.
На справедливость непосредственно опираться никак нельзя, каждый её по своему понимает, а закон конкретен.