taki_net | Несовместимо с жизнью

Несовместимо с жизнью

Две очень печальных дискуссии (одна у меня, другая в журнале tandem_bike) наглядно показали мне, что подавляющее большинство интеллигентных русских жижистов исповедут хотя бы один из принципов:

- для "плохих людей" не должно быть никакой справедливости, главное - "их остановить";

- "хорошим людям" должно быть разрешено то, что вообще-то запрещено.

Мне кажется, что исповедывание этих принципов - несовместимо с жизнью в цивилизованном обществе. А впрочем, "какое мне дело до всех до вас, а вам - до меня?"

Threaded | Top-Level Comments Only

Есть например области, где законов (в смысле человеческих) вообще нет, сами же пишете: "законы ограничены временем и местом, а иногда и по личностям". Что же делать, когда закон не принят? Или когда его некому принять? Там кроме "справедливости" ничего не остаётся... Ну или обычая, тут, конечно, расширение имеет место. Можно определить "справедливость" как-нибудь, если надо...

Можно ли оставлять любовнице деньги, уходя, пока она спит? А любовнику? А чаевые в кафе? Не может быть никакого закона на таких стыках... Добро как таковое тоже не может регламентироваться -- если по регламенту, то уже не добро.

(Есть, впрочем, и места, где справедливость тоже бессмысленна, та же математика -- в ней ни закона, ни справедливости, сплошной произвол).

Разговор переходит в область, должны ли мы вообще подчиняться обществу? Вы анархист? Я - нет.
Мы починяемся закону, то есть, подчиняемся обществу. А так, конечно, можно и на всё забить...

А в законе так и предусмотрено.
Например,читайте статьи 3,5,6 ГК РФ. Сначала - Конституция, затем - законы. Нет законов - указы Президента. Нет указа - постановления правительства. Нет и этого - обычаи делового оборота. Нет обычаев - аналогия закона.
И наконец ч.2 ст.6 ГК РФ: При невозможности использования аналогии закона права и обязанности сторон определяются исходя из общих начал и смысла гражданского законодательства (аналогия права) и ТРЕБОВАНИЙ ДОБРОСОВЕСТНОСТИ, РАЗУМНОСТИ, СПРАВЕДЛИВАСТИ.
ТО есть, справедливость - в самом конце, если уже ничего иного применить нельзя.

Нельзя провести аналогию законасам

А может, тогда "плохие" и не плохие вовсе?

Я не анархист, хотя безусловно признаю, что анархисты во многом правы.

Подчинение обществу - очень тонкая тема, потому что тут возможно огромное количество интерпретаций. Ведь признание суда Линча - это тоже подчинение обществу. Я опишу свое отношение к этой теме. Итак, я подчиняюсь закону потому, что (и лишь постольку, поскольку) считаю его выражением абсолютной справедливости, сформулированным авторитетным источником, которым для меня является общество. Соответственно, отсюда следуют случаи, когда я считаю возможным не подчиняться закону: тогда, когда общество для меня перестает быть в некотором вопросе авторитетным источником понятия справедливости, и при этом у меня нету других оснований (напр., личных авторитетов либо собственных рассуждений) считать тот закон соответствующим абсолюту справедливости. В таком случае отдельный закон превратится для меня только в правило игры, не более.

Ну то есть где нет законов, там справедливость. Справедливость, значит - по умолчанию, а где дошли руки - там вместо неё сделали закон.

А теперь ситуация, которая рассмотрена выше: откуда берутся законы? Судя по всему, Вы согласны с тем, что закон -- это овеществлённая справедливость, хотя "частная" ("кто его пишет, в том числе и из своего понимания справедливости и морали исходят").

В случае "идеальной демократии", "горизонтального обществнного договора" и т.д. закон достаточно близко приближается к консенсусной позиции всего общества, то есть выражает справедливость, признанную таковой обществом в целом.

Ведь "частная" справедливость, будучи по сути мнением, может быть, как любое мнение изменена путём размышления или убеждения -- вот и считаем, что общество собралось, постановило и убедило несогласных в том, что принятый закон справедлив.

Это, конечно, идеализация. Но я (там где-то вверху) и не имел в виду ничего более того, что закон и справедливость -- просто "некоторым неназываемым образом" связанные и корреллирующие вещи.

Конечно, закон связан (коррелирует) с определённым пониманием справедливости, но только очень опосредованно.
Также, очень мерзкая штука эта "идеальная демократия", когда закон быстро меняется вслед за "консенсусной позицией общества". То есть, по сути, закона нет, а есть демократия-охлократия-власть толпы.
На практике римская система права ( у нас она тоже) работает иначе. Есть общие принципы (Конституция), а уже под них все подгоняется. Большинство не может (или почти не может - процедура архисложная, это равнозначно революции) переписать эти принципы. Так достигается устойчивость, и личность получает свободу от большинства.

Сама конституция в идеале должна быть в зоне консенсуса. То есть граждане должны допускать, с определённым допуском, что так можно и нужно. Законы и подзаконные акты, если они следуют конституции, само собой, уже могут полагаться на неё -- как на выражение консенсуса, выражение воли народа. И да, система должна быть стабильной, народ не должен каждую неделю менять своё мнение, это мнение должно быть стабилизировано -- для этого, да, всё это в частности и навернули. Это опять же идеал.

А например по Аузану у нас Конституция безразлична к консенсусу: общественный договор типа "стабильность в обмен на лояльность" не прописывается в конституции, и "справедливость-по-закону" (типа, воровать нельзя), "справедливость-по-общественому-договору" (можно, если ты президент, а воруешь у олигарха) и частная справедливость (миллиард мне за все страдания, остальные свободны) в результате расходятся. Но это уже дурные основания государства...

Но вот так тоже бывает: принципы "римской системы" используются как бы не по назначению. Никто не возражает против конституции и законов, никто не возражает и против их нарушения в каких-то определённых случаях. А личность повязана в результате сразу с трёх сторон.

PS. А о чём мы вообще? Каким боком тут личность вылезла?

Вы прзнаете правоту анархистов, однако к законам у Вас отношение более трепетное - я их в ранг "абсолютной справедлилости" не возвожу (вообще ее нет в принципе), для меня они больше правила игры, с которыми я в основном согласен, но если надо, могу и нарушить.
На мой взгляд, противоречие. Чтобы понять, в чём дело, прочтите мой коммент ниже http://taki-net.livejournal.com/653208.html?thread=14703768#t14703768

У нас соблюдение Конституции и есть консенсус (более того, она его выше), и вопроса о подписании какого-либо судьбоносного общественнного договора не стоит. О чём свидетельствует отсутствие массовых актов протеста.
Аузан, Ходорковский - локально и актуально сейчас больше для самого Ходорковского (хотя мои личные симпатии на его стороне).
Также, не дело возлагать головную боль на Конституцию из-за практики её применения. У Вас же именно не вполне внятные претензии к частной правоприменительной практике. Но так чтож - я похлеще примеры правового беспредела знаю. Но вот так в открытую сказать, что на законы насрать, мы ими не связаны - до такого цинизма Власть не дошла и никогда не дойдёт, иначе не удержится.

С позиции личности, на микроуровне, проще рассуждать.

Мне кажется, это напрямую связано с тем, что для русского человека понятия "справедливость" и "закон" нетождественны. Хуже того, они зачастую противопоставляются: "справедливость" понимается как банальный произвол "хороших".

> Но вот так в открытую сказать, что...

Зачем говорить, когда можно делать? И даже законы поменять? Но это в сторону.

> У Вас же именно не вполне внятные претензии к частной правоприменительной практике

Где? Где претензии? Нет у меня никаких претензий.

В сущности, вопрос был о соотношении закона и справедливости. Мне кажется, мы его закрыли и уходим в трёп ради трёпа. Я не понимаю, по крайней мере, смысла продолжать, разговор мне кажется бесцельным.

Мы выяснили, что справедливость предшествует закону и действует там, где его нет. Справедливость может быть выражена в законе, или закон может приближаться к понятию справедливости -- при условии, что общество вменяемо и не меняет точку зрения раз в неделю. При этом справедливость понимается как общественное согласие (включая и возможность взаимного убеждения гражданами друг друга) по вопросу о том "как надо, как правильно".

В том числе, если общество согласится в том, что для некого преступления подозреваемого в нём надо задерживать (то есть ограничивать права личности), а только потом разбираться, а если он ни в чём не виноват, то потом извиняться, компенсировать неудобства и отпускать -- то значит в этом и есть справедливость.

Всё?

Да, если по мелочи к словам не цепляться, то всё.

Спасибо. Доброй ночи :)

Анархисты вроде как не против законов, а против власти выступают.

Законы я в ранг "абсолютной справедливости" не возвожу. Просто сама эта справедливость, по моему мнению, должна быть главным оценочным критерием в конфликтных ситуациях в обществе. В некоторой мере законы отражают в себе её, общество накопило некоторый опыт отстаивания справедливости и кодифицировало его - то есть законы я признаю лишь как некие отражения абсолютной справедливости.

Насчет "нет в принципе" я отвечал в другой ветке: http://taki-net.livejournal.com/653208.html?thread=14691736

Можно и так, наверное сфомулировать. Об интеллигенции.
Спасибо. Сейчас не хочу думать, а о ближевосточном...я не настолько всё хорошо понимаю и знаю, чтобы советы и оценки давать. Есть общие соображения, но не больше.

К сожалению, подобные принципы не ограничиваются кругом "интеллигентных русских жижистов".

А вот я утверждаю, что этого самого "чего то общего" нет. Не согласны - приведите мне пример этого общего, а я в ответ сообщу, где и когда действует, либо как минимум, действовала другая моральная норма.

Ну! Власть от Закона отделять?! Ведь Власть только на основании Закона и есть именно Власть, а не бандит, например. Ведь без Власти (то бищь, апппарата принуждения) Закон работать не сможет - а кто себе в ущерб ему подчиняться будет?
Или речь о том, что сменить одного и поставить более честного? Но, так это не анархизм.

Неужели надо на примерах доказывать, что абсолютной справедливсти нет не только в жизни, но и как общепризнанного идеала? Я могу, только скажите. Ведь если щас на конкретику перейти, выяснится, что только у меня с Вами будет разное понимание справедливости по частным вопросам. Вы в другой ветке утверждаете, что есть что-то "общее", а Вас прошу привести пример, я его опровергну.
Разумеется, те, кто пишут законы, исходят из своего понимания справедливости, но поскольку справедливостей много, закон отражает уже не справедливость, а баланс сил и интересов.

это прямо детский сад какой-то!
Что можно обсуждать с такой терминологией?
Те, кого Вы считаете плохими, в свою очередь, считают плохим Вас.
Так что никаких "хороших людей" нет и быть не может. Вы же не считаете себя абсолютным моральным критерием?

Все законы имеют дело с реально существующими, т.е. с плохими людьми. Но закон, слава богу, не различает хороших и плохих, - а также не различает людей и нелюдей: он распространяется и на фирму, и на министерство, и на больницу, и на государство в целом. Все равны перед законом.

Закон не обслуживает наше чувство справедливости. Он лишь устанавливает: что запрещено (одинаково для всех), какое наказание за преступление и какова процедура применения закона.

Там, где привыкли, что у "плохих" и "хороших" обязательно должны быть равные права и равная ответственность - только там закон может реально выполнять свою функцию. Нет, вовсе не устанавливать справедливость! - всего лишь обеспечивать людям условия терпимого совместного существования. Независимо от того, кто кого считает плохим или хорошим и почему...

Не так уж много - но и не так уж мало, я считаю.

Я приводил ровно комментом выше. Могу еще раз написать. Нет такого общества, где приветствовалось бы убийства рядовых его членов (или господствовало нейтральное отношение к такому убийству). Для убийства во все времена требовалось солидное оправдание. Аналогично нигде не приветствовался эгоизм или трусость.

Неправда. Длительное время власть существовала без закона. Хотя с ростом масштабов государства такое становится затруднительным, но власть совершенно не нуждается по сути своей в законе для легитимного существования. С другой стороны, для своего существования в сегодняшнем виде закон вовсе не требует существования всех трех ветвей власти - достаточно судебной власти (в расширенном понимании, с исполнительными органами).

>Неужели надо на примерах доказывать, что абсолютной справедливсти
>нет не только в жизни, но и как общепризнанного идеала?
Надо. Объясните мне, откуда у людей навязчивая мысль, что они не должны всегда поступать себе во благо. Только не говорите "потому что это полезно для общества". Почему человек должен поступаться своим благом обществу?

Для иллюстрации приведу рафинированный случай. Пусть вы и ещё один человек попали в такие условия, что ваши шансы выжить сильно возрастут, если вы его убъете. Ну я не знаю, на необитаемом острове, к примеру, нужно дождаться урожая и для этого съесть того, второго. При этом вы также знаете, что отвечать за убийство вам не придется. Я подозреваю, что в подобной ситуации вы не будете считать убийство абсолютно нормальным решением. Это глюк человеческого мозга или за этим что-то есть?

Спор-то не про что угодно, а про предварительное заключение, нет? Если у предварительного заключения вообще есть какое-нибудь оправдание, то это именно принцип "остановить до выяснения". Я вообще плохо представляю себе, кого может быть более критично остановить, чем акушерку, которую подозревают в убийстве младенцев.

Я однозначно не думаю, что принимать роды на дому плохо в принципе. И я совершенно не уверена в ее виновности. Но с момента, когда на нее пожаловались матери погибших дерей, она обязана была остановиться. И, в общем, то, что она этого не сделала, настолько чудовищно, что я согласна почти с любым способом ее остановить. Если бы одна из этих мамашек пошла ее пристрелила, узнав, что она продолжает практику - я бы тоже не осудила. Еще раз: не с того момента, как ей было предъявлено обвинение; а с того момента, как она узнала, что к ней существуют такие (неоднократные)претензии, наплевала на них, и продолжила практику.

Этот текст не делает Вам чести. Развивать эту мысль я не буду.

отвлекаясь от страстного напора, прочитал у вас мысль:

в ответственном случае направить людей на правильный путь (в данном случае, в родильный дом) можно и нужно даже такими насильственными средствами, как судебное преследование и следственная тюрьма.

Но если путь правильный, почему не завлечь на него мирными средствами?
Давайте наконец осознаем, что по множеству важных вопросов люди выбирают разные пути, имея на то свои резоны, и если вы не можете их убедить рациональными аргументами или своим примером - быть может, это плохо говорит о ваших аргументах, а не о глухих к вам людях.

Добавлю, что меньшинства требуют особого уважения к их пути уже потому, что выбор их нетривиален. Значит, этот выбор с высокой вероятностью имеет важные резоны.

А итоговый вывод всем известен, но не всеми прочувствован. Моя свобода кончается там, где начинается свобода ближнего.

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 3 of 4

Несовместимо с жизнью

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Вот они в нём и не живут

no subject

no subject

no subject

no subject

Re: определяю интеллигентного человека, инклюзивно

"Это — сукин сын, но это наш сукин сын"

no subject

no subject

- "хорошим людям" ... для "плохих людей"...-

no subject

no subject

no subject

no subject

улучшение нравов арестами?