Сливай воду - 2

[taki_net]

rabbi_kittner пишет:

И выселять [арабов из Палестины] тоже не надо. История показала, что если они нас боятся, то убегают сами. Все что нужно, это расширять и развивать поселения, давая им карт бланш в вопросах строительства и безопасности. И проводить жесткую политику против террора, не давая им спуску, стреляя на поражение не цацкаясь с т.н. "мирными жителями", которые не что иное, как добровольные заложники. И если такая политика будет проводиться последовательно лет эдак 10, они сами побегут.

Проблема, конечно, не в одном конкретном юзере, пусть по нему сто раз плачет веревка или обитая войлоком камера. Проблема даже не в десятках на вид более нормальных людей, бросающихся его защищать и искать в его словах разумное и праведное. Проблема во мне.

Проблема в том, что разговаривая с такими людьми, подбирая аргументы - в ситуации, когда в общем-то надо не говорить, а бить морду - через короткое время ощущаешь себя замазанным с ног до головы. Более того, учитывая, что в любой беседе на ЭТИ темы львиная доля участников окажутся симпатизантами таких конченных негодяев (пусть даже на вид более умеренными) - пачкаешься и об них, т.е. избегать видимых мерзавцев - недостаточно.

Есть буквально несколько человек (причем, что замечательно, в разных частях политспектра), к которым это не липнет, но их мало, и обсуждать только с ними не получается.

Больше ни слова о ближневосточной трагедии у меня в журнале не будет (будут только ссылочные посты с закрытыми комментами).

Comments

[taki-net.livejournal.com]

Многочисленные рассказы заложников, которые в отличие от корреспондентов Эха были в зале.

В любом случае речь идет о многих минутах - просто исходя из характера перемешивания воздуха в зале.

[biotite.livejournal.com]

И по-поводу "добровольных заложников": и палестинцы и израильтяне-добровольные заложники обыкновенных человеческих качеств, сложившеися обстановки, воинствующих и недальновидных лидеров и еще много чего.
Рассуждения процитированного Вами человека отражают диагноз положения обеих сторон: и обе стороны считают себя правыми. Положение у палестинцев не лучше, нежели у израильтян: именно поэтому в Азе правит Хамас, в Израиле избрали на последних выборах компанию фанатиков и шарлатанов и ЖЖ забито требованиями увеличивать поселения и гнобить палестинцев.
В этои ситуации правых нет. Надежда лишь на то что фанатиков с обеих сторон утихомирят и заставят не гадить жизнь другим.

[biotite.livejournal.com]

Машиах и будет царем.

Царство точно-уж не будет Государством Израиль, ибо построено без его участия, имеет парламент и т.п. По мнению антисионистского крыла в иудаизме (лобызатели милого президента Ирана и других защитников демократических и общечеловеческих ценностеи, активные отрицатели Холокоста) Государство Израиль-грех, срам и т.п.

Ввиду того, что лично с Машиахом не знаком, подробностеи плана построики Храма мне неизвестны:) Но известно, что именно с его приходом связана построика и есть целыи частныи институт, занимающиися подготовкои к построике и службе в Храме (одежды, утварь и т.д.). Разумеется, работники-ортодоксальные иудеи.

[messala.livejournal.com]

Царство его и будет Государством Израиль, по мнению тех, для кого нынешний Израиль -- поддельный, кто его не признает. Разве я не прав?

[biotite.livejournal.com]

Вы правы в том что это будет, в частности, на территории нынешнего Израиля, но это будет не Государство Израиль. Хотя-бы из-за названия: государство, структура и т.д. Также как в 48 было основано Государство Израиль-не царство, не Государство Иехуда (Ехуда), а именно ГИ с парламентом, президентом и другими атрибутами.

[messala.livejournal.com]

Вы имеете в виду, что государство Израиль обязательно всегда должно быть тождественно тому, что сейчас называется Государством Израиль? Это странно. А государства Россия не было разве 300 лет назад, когда строй его, да и территория была совсем иной?

[leorer.livejournal.com]

Вообще-то да, ну так много противных кличек было, которые потом приобрели совсем другой смысл. Санколюты, гёзы, можно еще повспоминать. :)

[leorer.livejournal.com]

Антиллихентная дама между прочим. Художница. :)

[biotite.livejournal.com]

При выборе имени для ГИ было проверена масса вариантов и было выбрано самое неитральное из предложенных: в частности, вопрос граждан-неевреев, нерелигиозных и т.д. Само название-порождение евреискои традиции, информации из Танаха, светского (но основанного на религиозных корнях) и религиозного сионизма и т.п. Т.е.-корни названия именно в Танахе (Исраэль-царство, Яаков; Медина (государство)-оттуда-же, но не вместе), но исполнение:)-новое. С точки зрения антисионистов-абсолютнеишии нонсенс.
Второи аспект-территория.

[biotite.livejournal.com]

Более "танахично" скорее "Эрец Исраэль" (Земля Израиля)-оно включает территорию, исторические и теологические аспекты.

[bbb.livejournal.com]

Не могут быть у заложников равные шансы выжить при освобождении со стрельбой и без стрельбы

Погодите, речь шла не о реальных терактах, которые можно обсудить отдельно, а об умозрительной задаче, условием которой были равные шансы успеха и неуспеха двух способов решения. Условия придумал не я, это вы их предложили. Зачем же менять эти условия на ходу?

[irrelative.livejournal.com]

А смысл?

[uxxu.livejournal.com]

>Представьте себе, что Вы - руководитель операции по освобождению захваченного террориста самолета с заложниками.
нет ли у вас брата-близнеца в америке?

[bgmt.livejournal.com]

Интересно. Если боевая часть была проведена блестяще, значит, её целью было заведомое уничтожение всех террористов, а не их захват или хотя бы захват части из них. Я вполне готов в это поверить, но тогда возникает очень много очень неприятных вопросов. Собственно, давно уже возникли.

Я не могу, конечно, доказать, что и Норд-Ост, и Беслан были провокацией. Более того, я в этом не уверен. Но я бы расследовал эту версию как одну из вполне вероятных. Исходя из раскладки сил, из "кому выгодно" и из давнего опыта организации, которая теперь называется ФСБ. Меня совершенно не устраивает презумпция невиновности в отношении органов власти - кстати, её и нет ни в одной неавторитарной стране.

[messala.livejournal.com]

а) Чтоб террористов было поменьше
б) Чтоб поменьше было охотников становиться террористами

[dmitrij-sergeev.livejournal.com]

На это можно было рассчитывать только в том случае, если заранее знать, что у террористов не было взрывчатки, и если была уверенность что они блефуют и никого ни взрывать, ни расстреливать не собираются.

А если следовать официальной версии, что взрывчатка была (ее даже по телевизору показали) и что террористы были настроены серьезно, то пуск газа должен был привести к немедленному взрыву. И гибели всех. Или почти всех.
Так что декларация - блеф.

А если они знали, что взрывчатки нет и никого террористы убивать не собираются (что скорее всего), то пуск газа - намеренное убийство и заложников и террористов. (Они не могли не знать, что применяют очень сильное отравляющее вещество, и к тому же не сделали ничего, чтобы спасти людей).

[messala.livejournal.com]

Ее целью было освобождение заложников. Поскольку террористов было много и не было, зал был заминирован, и не было известно, на ком из террористов есть взрывчатка и кто может привести ее в действие, самым надежным решением было стрелять в каждого. Вам тут видится что-то нелогичное?

Я не вижу здесь презумпции невиновности власти. Впрочем, здесь не стоило бы оперировать понятием "власть". Мне кажется, что конечный позорный провал операции и был следствием несогласованности действий разных военных и гражданских ведомств, нежелания брать на себя ответственность, делиться информацией, неумение и проч.

Совершенно необходимо было бы расследования. Но не для удовлетворения жажды крови, а для разбора полетов -- что было сделано неправильно и как надо было. Открытое расследование. Его отсутствие и порождает такие фантастические версии.

Спецназ сработал великолепно: за несколько минут все террористы были убиты, заложники освобождены. За несколько десятков минут заложники были удалены из зала. Подавляющее большинство их было живо. И было бы живо, если бы была оказана нужная медицинская помощь. А вот дальше началась помесь бардака с преступлением.

[messala.livejournal.com]

Если бы они пустили "очень сильное отравляющее вещество", большинство заложников не было бы сейчас живо и здорово. Я слышал интервью Васильева (который с Иващенко). По горячим следам. Он не считает, что при захвате что-то было сделано заведомо неправильно.

[dmitrij-sergeev.livejournal.com]

Кого-то можно убедить, кого-то нельзя. Главное, что цель таких споров - не убедить кого либо в чем-то, а проверить свои аргументы на прочность и лишить оппонента аргументации. А дальше его дело. Не может возразить - проиграл. Главное, что дискуссии публичные.

[dmitrij-sergeev.livejournal.com]

Я знаю. "У нас нет для вас другой интеллигенции"

[dmitrij-sergeev.livejournal.com]

Сколько там погибло, человек 140? Нем густо. Не фосген...
А Васильев это как-то аргументировал? У меня есть знакомый продавец, который с Васильевым полностью согласен.

[taki-net.livejournal.com]

Спецназ сработал великолепно

Слушай, сколько можно провоцировать?

Спецназ, не потеряв ни одного своего бойца, протерял 128 заложников. Это закрывает тему не то что "великолепной" работы, а открывает тему уголовной ответсвенности. Разумеется, личный состав, ВОЗМОЖНО, не виноват, они выполняли приказ; но штаб совершил преступление. Кстати, ради этих самых спецназовцев, так что что в их действиях "великолепного", если им предъявили безопасный для них и смертельно опасны

[taki-net.livejournal.com]

для заложников план, и они его исполнили? (согласись, отрицать, что план был опасен для заложников и безопасен для бойцов - ты отрицать не можешь, это не конспирология).

[taki-net.livejournal.com]

Я слышал интервью Васильева (который с Иващенко). По горячим следам. Он не считает, что при захвате что-то было сделано заведомо неправильно.

Он эксперт по освобождению заложников?

Его мнение беспристрастно? (мнение оказавшегося по уши в долгах и перед угрозой исков продюсера)?

Я вижу, что ты в манере воспетого тобой Антиревизиониста уходишь от конкретных вопросов, придираясь к сказанному оппонентами (скажем, к понятию - качественному - "очень сильного ОВ") Ответа на простой вопрос - КАК должно было подействовать ОВ по плану (скорость, неравномерность доз по залу, оценка числа жертв ОВ и вероятности взрыва бомбы или другой расправы с заложниками) - ты не даешь.

Еще раз повторюсь - эту манеру ты же и сатирически описал.

[dmitrij-sergeev.livejournal.com]

А воткните сами! Ему будет приятно.