Сливай воду - 2

[taki_net]

rabbi_kittner пишет:

И выселять [арабов из Палестины] тоже не надо. История показала, что если они нас боятся, то убегают сами. Все что нужно, это расширять и развивать поселения, давая им карт бланш в вопросах строительства и безопасности. И проводить жесткую политику против террора, не давая им спуску, стреляя на поражение не цацкаясь с т.н. "мирными жителями", которые не что иное, как добровольные заложники. И если такая политика будет проводиться последовательно лет эдак 10, они сами побегут.

Проблема, конечно, не в одном конкретном юзере, пусть по нему сто раз плачет веревка или обитая войлоком камера. Проблема даже не в десятках на вид более нормальных людей, бросающихся его защищать и искать в его словах разумное и праведное. Проблема во мне.

Проблема в том, что разговаривая с такими людьми, подбирая аргументы - в ситуации, когда в общем-то надо не говорить, а бить морду - через короткое время ощущаешь себя замазанным с ног до головы. Более того, учитывая, что в любой беседе на ЭТИ темы львиная доля участников окажутся симпатизантами таких конченных негодяев (пусть даже на вид более умеренными) - пачкаешься и об них, т.е. избегать видимых мерзавцев - недостаточно.

Есть буквально несколько человек (причем, что замечательно, в разных частях политспектра), к которым это не липнет, но их мало, и обсуждать только с ними не получается.

Больше ни слова о ближневосточной трагедии у меня в журнале не будет (будут только ссылочные посты с закрытыми комментами).

Comments

[messala.livejournal.com]

Я больше верю мнению очевидца (кстати, я слышал не только его), чем твоему. Извини.

Правда, если ты -- эксперт по освобождению заложников, то беру свои слова обратно. Но мне кажется, из нас троих никто не эксперт. Только он там был, а нас с тобой не было.

[messala.livejournal.com]

План был опасен для всех -- заложников, бойцов и террористов. В то время когда бойцы отстреливали террористов, если бы были взорваны все заряды, они бы всех и похоронили.

И что?

[messala.livejournal.com]

Спецназ спас 700 человек. Тебе этого мало?
Спецназ не потерял ни одного (кажется) заложника. Ты читаешь как?

(frozen comment)

[messala.livejournal.com]

"Там" не погибло почти никого из заложников. Но 128 человек погибло в пути или по больницам.

Что мог аргументировать Васильев? Он остался жив вместе с еще 700 человек.

Пожалуйста, предъявите пример более успешной аналогичной операции по освобождению заложников схожего масштаба.

[taki-net.livejournal.com]

Пошла уже запредельная демагогия.

Человек, который был там - СВИДЕТЕЛЬ. Его мнение о событиях - очень важно. Выдавать же это мнение за экспертное - это - см. выше.

Все, я заканчиваю обсуждать с тобой эту тему.

[taki-net.livejournal.com]

Закончили.

[bgmt.livejournal.com]

Меня Ваш ответ приводит в остолбенение.

[m-p.livejournal.com]

мне понравился Ваш пример с террористами. Это действительно хороший способ проверить свои аргументы на прочность. Кто-то при этом прочно выбирает не убивать террористов на месте, а ловить и судить, а кто-то - вершить правосудие сразу и без суда - http://trurle.livejournal.com/821782.html?thread=7425558#t7425558. Что вы им можете возразить? Они в курсе, что можно ловить и судить, они просто считают, что морально - это наказать на месте, чтобы другим неповадно было.
Мы когда-то обсуждали, нужно ли стрелять грабителю в спину, если он что-то украл в вашем доме и уже убегает. Многие считают, что нужно. Кстати, они практически всегда наши правые/либертарианцы.

[taki-net.livejournal.com]

Кстати, это первое хвалебное слово о чекистах в моем ЖЖ от моего френда, практически рекорд.

(frozen comment)

[taki-net.livejournal.com]

Все, хватит, заводи рекламу чекистов у себя в ЖЖ и там доругивайся.

[taki-net.livejournal.com]

Меня тоже. Зато Вы видите, что у сегодняшних россиян твроится в мозгах.

А ведь это, полагаю, самый свободно мыслящий человек, которого я знаю в сегодняшней Москве.

[gottfrid.livejournal.com]

Экий зверинец. право.

[bgmt.livejournal.com]

Русское православие вроде как тоже их определяет?
Собственно, любая реально государственная религия это делает, но не только государственная - многие виды ислама делают ровно то же.
Что до иудаизма, то я не то чтобы имел статистику - я как-то всё больше с неверующими общаюсь, откуда бы они ни выходили - но верующих иудеев, которые не имели ровно никакой точки зрения касательно государства Израиль я, конечно, встречал. И в России, и в Америке.
Так что, по-моему, следует искать не "одну религию, которая...", а составить список религий, которые никаких политических взглядов не навязывают. Я не думаю, что их будет большинство.

re:

[roman-kr.livejournal.com]

Почему-то когда много работы и тенниса ети проблемы перестают волновать.

[bgmt.livejournal.com]

Ну не думаю. Я знаю и мыслящих иначе. Но, конечно, очень немногих.

[taki-net.livejournal.com]

:-))))))

[messala.livejournal.com]

Тут Вы отчасти правы разве что насчет русского правосавия. Так оно стремительно превращается в русский и иудаизм со всеми его атрибутами: Землей Обетованной ("канонической территорией"), "православными по рождению", упором на обрядовость, богоизбранным народом.

(frozen comment)

[messala.livejournal.com]

Плевать. Если люди, которые рисковали жизнью и хорошо сделали свое дело, называются "чекисты", это не значит, что они не рисковали и сделали дело плохо.

А у тебя шоры на глазах. Тебе и не надо ничего знать. Главное, кто у нас "чекисты", а кто -- свои. Отсюда и вытекает, что положено думать, а чего не положено.

[messala.livejournal.com]

Ничего не могу с собой поделать. Если бы офицеры гестапо провели операцию по освобождению заложников от террористов хорошо, мне пришлось бы признать, что офицеры гестапо провели ее хорошо. И, в отличие от Таки_нета, слово "гестапо" меня бы при этом не остановило.

Из чего не вытекает бы одобрение организаций "гестапо" или "ФСБ".

(frozen comment)

[taki-net.livejournal.com]

Мне тоже плевать, как они называются. Это ты, а не я, отказываешься обсуждать деятельность антитеррористов непредвзято, а занимаешься пропагандой, причем как раз в стиле защитников той еще Державы, советской.

[taki-net.livejournal.com]

Ну давай попробуем в последний раз. Но учти, действительно в последний.

Для того чтобы сказать, что некое подразделение (спецназ чего-то там) "блестяще" справился со своей частью операции, а другое подразделение все провалило и испортило их работу, необходимо знать, в чем состоял план и как тактически его реализовывало командование. Иначе эти слова теряют смысл.

Как я понял, твоя логика состоит в том, что в результате действий инженеров, открывших краник, заложники достались спецназу практически живыми (правда, отравленными, но излечимо). Кроме того, ты считаешь, что до этого момента именно таков был замысел Штаба.

Далее, вопреки замыслу Штаба, из-за вопиющей некомпетентности подразделения, отвественного за оказание медпомощи заложникам, уже готовая "блестящая работа" была испорчена - погибли БОЛЕЕ СТА человек. Внимание: после смерти всех террористов, т.е. при отсутствии форсмажора по вине некоего члена штаба и его подчиненных погибли 120 человек.

Я хочу знать имя этого человека. Я хочу знать статью и срок, который он получил. Я хочу знать, сколько миллиардов рублей он заплатил по гражданским искам жертвам.

Я также хочу знать, как начальник Штаба объяснил, что его заместителем на таком ответственном посту оказался столь опасный преступник.

Насколько я знаю, ничего подобного не произошло. Насколько я знаю, все руководители награждены высшими орденами России.

Далее, я не очень поинмаю, что такое "спецназ". Ничего "блестящего" в том, чтобы вместо того, чтобы врываться с боем, обезвреживая террористов, они входят в зал, полный полумертвых людей... ну и дальше ты знаешь. Которых сделали полумертвыми, чтобы тебе было легче.

То есть - можно обсуждать "блеск" решения того, кто придумал, кто приказал и кто открыл кран. Это - действительно решение, и все дальнейшее связано с ним. С краном.

Так вот, если они так гениально задумали, а потом их работу запороли - где наказанные за запарывание? Особенно если это не генералы ГБ (которых Путин не мог тронуть, это как бы известно), а жалкие штафирки из Мосгорздрава? А вот - всем сверлить дырки под ордена.

Так вот - раз никто не наказан, значит, все все сделали правильно, как Штаб задумал.

Напомню, что ни один из моих вопросов о плане операции, как было обосновано решение отказаться от решительного быстрого штурма, как обоснована вероятность взрыва - ты не ответил. Хотя это ключевой вопрос. Невозможно говорить о "блеске" или провале, не зная и не имея гипотез о плане операции. У тебя по заданным мной вопросам даже гипотез нет.

[messala.livejournal.com]

1) Я совершенно согласен, что "я хочу знать имя этого человека. Я хочу знать ... Я хочу знать ...". Да, я тоже хочу знать, почему в конце концов так получилось. И это моя ГЛАВНАЯ претензия к российскому государству в этом деле. Собственно, остальные вопросы куда менее глобальны.

2) Возможно говорить о результатах операции по освобождению заложников (извлечению их из-под власти террористов) по результатам этого освобождения. На выходе мы получаем 800 человек в бессознательном состоянии и мертвых террористов. И это -- большая удача, учитывая, что могло бы быть 1000 трупов (террористы, заложники, бойцы). Собственно только об этом я и говорил. Причем тут план? кто бы тебе в каком государстве сообщал подробный план штурма?

3) Далее. Людей надо реанимировать. Вот тут и поехало наше родное.

Они не входили в "зал, полный полумертвызх людей". Это неправда. Точнее, так: с чего ты взял, что они входили именно так?

И последнее, но, возможно, самое главное: ты можешь привести примеры аналогичных операций, проведенных спецслужбами любой страны мира? Чтобы 800 заложников и заминированный зал? Тогда можно было бы говорить, что можно было бы так или эдак. Есть такие прецеденты?

[taki-net.livejournal.com]

И последнее, но, возможно, самое главное: ты можешь привести примеры аналогичных операций, проведенных спецслужбами любой страны мира? Чтобы 800 заложников и заминированный зал?

Да, я могу (не 800, но несколько сот). Все здание тщательно заминировано. На выходе - один или два погибших заложника, все террористы мертвы. Страна называется Перу.

А вот ты ни на один мой вопрос не ответил. Спокойной ночи.

[dmitrij-sergeev.livejournal.com]

Если этот человек не увидел ничего неправильного в освобождении заложников, то он либо неописуемый лопух, либо кривит душой.

Вообще-то, в свое время Литвиненко раскопал, что среди террористов был человек, который уцелел и покинул здание до штурма - Ханпаша Теркибаев. Явный гэбэшный провокатор. А Политковская его нашла и проинтервьюировала, и он признался! Она это опубликовала, легко найти в сети. Уже после Норд-Оста, он оказался в составе чеченской делегации в Страсбурге. Через полгода после интервью он погиб в автокатастрофе в Чечне. Потом убили Литвиненко, потом Политковскую.

Закаев в интервью рассказывал, что из Чечни на теракт (не в театре!) вышли 10 человек, не знающих Москвы. А пришли 30. Причем среди них оказалась одна женщина, которая в это время должна была сидеть в лагере. Похоже, что почти всех использовали втемную.

[kukushka-kryaka.livejournal.com]

Вот уж нет. Пишите. Вы нужны.