Сливай воду - 2

[taki_net]

rabbi_kittner пишет:

И выселять [арабов из Палестины] тоже не надо. История показала, что если они нас боятся, то убегают сами. Все что нужно, это расширять и развивать поселения, давая им карт бланш в вопросах строительства и безопасности. И проводить жесткую политику против террора, не давая им спуску, стреляя на поражение не цацкаясь с т.н. "мирными жителями", которые не что иное, как добровольные заложники. И если такая политика будет проводиться последовательно лет эдак 10, они сами побегут.

Проблема, конечно, не в одном конкретном юзере, пусть по нему сто раз плачет веревка или обитая войлоком камера. Проблема даже не в десятках на вид более нормальных людей, бросающихся его защищать и искать в его словах разумное и праведное. Проблема во мне.

Проблема в том, что разговаривая с такими людьми, подбирая аргументы - в ситуации, когда в общем-то надо не говорить, а бить морду - через короткое время ощущаешь себя замазанным с ног до головы. Более того, учитывая, что в любой беседе на ЭТИ темы львиная доля участников окажутся симпатизантами таких конченных негодяев (пусть даже на вид более умеренными) - пачкаешься и об них, т.е. избегать видимых мерзавцев - недостаточно.

Есть буквально несколько человек (причем, что замечательно, в разных частях политспектра), к которым это не липнет, но их мало, и обсуждать только с ними не получается.

Больше ни слова о ближневосточной трагедии у меня в журнале не будет (будут только ссылочные посты с закрытыми комментами).

Comments

[m-pronin.livejournal.com]

А есть хоть одна тема, по которой не была бы популярной позиция "всем нельзя, а нам можно, потому что у нас ситуация такая" или "всех нельзя, но этих можно" и наоборот?
Тяга к простым решениям и быстрым результатам. Воспитание детей-внуков и дрессировка собак сильно способствуют выработке терпения. Нет, "терпеливости" всё же лучше.

[dmitrij-sergeev.livejournal.com]

Не, по-моему, это неверный путь. Таких "законченных негодяев", если вглядеться, среди (пост)советской публики абсолютное большинство. Причем настолько подавляющее, что ужас берет. Просто у разных людей это проявляется в разных темах. Бить морду бесполезно, и в реале, и в виртуале. От такого протеста любой убежденный человек только крепчает. А хотелось бы, чтобы наоборот:)
Когда лет больше 20 назад я оказался в Германии, рассказали про такой тест на цивилизованность.
Представьте себе, что Вы - руководитель операции по освобождению захваченного террориста самолета с заложниками. Есть два варианта - штурмовать или переговоры. Шансы на успех в обоих случаях одинаковые - 50/50. Что Вы выберете?
Так вот, все советские эмигранты без исключения выбирали штурм. Сам проверял. А эмигранты тогда были исключения диссиденты и антисоветчики. И автоматически предполагалось, что демократы. Тем не менее, мышление было у всех аморальное. Если можно убить захватчиков - надо это делать.

Я давно уже привык к тому, что среди милейших людей, личных друзей, известных правозащитников, героических диссидентов и т.д., полно антидемократов, расистов, гомофобов.... В разных сочетаниях. Что не мешает им удивляться возражениям и твердо считать себя демократами, порядочными и вообще "интеллектуальной элитой", (прости Господи за грубое слово).

Утешение одно. Удара они не держат. Такие взгляды логически незащитимы.
Выход один - спокойно спорить и идентифицировать эти взгляды так, как они этого заслуживают. Например этот тип, которого Вы цитируете, явный расист и фашист. Если по-научному - "правый экстремист". Очень легко объяснить почему. А они пусть попробуют объяснить, почему это не так. Или пусть утрутся. А это уже победа.

Поверьте, я за последние годы таким образом с сотнями людей беседовал. Отлично действует. В том числе и на тех, кто только наблюдает за дискуссией. А запрещать себе обсуждать те или иные темы - себе же дороже. Нервы же не железные.

Как говорил профессор из "Николай Николаича" Алешковского "Пусть бздит неправый!"
На мой вкус, отличное зрелище. И вовсе не чувствуешь себя замазанным. И нервы укрепляет:)

Вот совсем свежий пример: http://community.livejournal.com/su_industria/73747.html?thread=654867#t654867

А если о ближневосточной трагедии не говорить, то совсем плохо. Эта публика только и мечтает, чтоб все остальные заткнулись.

[taki-net.livejournal.com]

+++Эта публика только и мечтает, чтоб все остальные заткнулись.

У меня ощущение, что за них наконец взялись конкретные ребята из Вашингтона, у которых будут уже не цитаты, а ******, и не выводы, а **********. Остальные слова все уже были нами сказаны и не действуют.

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Я согласен с тем, что дискутировать надо обязательно - но вот сил на ето далеко не всегда хватает. Поэтому не осуждаю никого из "уходящих от бессмысленных дискуссий" (и сам ухожу, когда завод кончается). Будут силы - вернуццо.

[dmitrij-sergeev.livejournal.com]

Ребята из Вашингтона их надеюсь построят и руки повыкручивают. Но чтобы объяснить прямым текстом и внятно, что он расисты и место их у параши, это вряд ли. Это нам самим надо справляться.

[josef-gotlib.livejournal.com]

не надо молчать. Им, согласен, именно это и надо.

[leorer.livejournal.com]

Понимаете ли, тут очень специфическая такая драма.
Вот очень характерный пример из ленты: (http://licka-nicka.livejournal.com/160919.html?mode=reply)
С высоких трибун спокойно говорится о том, о чём мы шептали на коммунальных кухнях вопили на форумах и демонстрациях. Ещё с трудом, но стало возможно дышать. Правда, видимо запасы воздуха в мире ограничены. Прибавляется внутри - убавляется снаружи. Нашим переговорщикам перед выходом в "открытый космос" надо делать глубокий вдох.
Эти товарищи всерьез идентифицируют свои фашистские взгляды с Умом, Честью и Совестью, причем не в юморном, а в самом прямом, буквальном смысле. Вот раньше либерасты запрещали им говорить, что черножопых надо жечь напалмом, а сейчас либерастов потеснили, и уже можно, стало легче дышать.
Причем чем больше мировое сообщество будет на них давить, тем больше они будут укрепляться в сознании своей правоты и в противостоянии Злу, коим считают запрет призывов к сожжению напалмом народов террористов и кастрации неевреев в Израиле (преувеличение, конечно, но суть такова).
Причем дело не в том, что люди неинформированы. Они прекрасно информированы, но сами это выбрали.
Посему боюсь, что без урока, аналогичного тому, который получил немецкий народ в 1945 году, быстро излечившего его от альтернативной морали, тут вряд ли что-то исправиться. Желательно, конечно, чтобы обошлось минимумом крови или вообще без нее. Считаю это ПОКА возможным.

[leorer.livejournal.com]

Эта публика только и мечтает, чтоб все остальные заткнулись.
Вот это надо написать крупными буквами в качестве заголовка.

[olgamer.livejournal.com]

Ага, значит справедливостью по отношению к человеку, высказывающему свои мысли о борьбе с террором, является высшая мера...

[dmitrij-sergeev.livejournal.com]

Хороший пример:)
Эта дама меня как раз пару дней назад забанила. За тихую беседу, где ей было вежливо объяснено, почему она - исламофобка и почему это нехорошо. :http://licka-nicka.livejournal.com/160072.html
Дискутировать оказалась решительно неспособна.

Не думаю, что она осталась довольна. Есть небольшой шанс, что задумается о душе.

[dmitrij-sergeev.livejournal.com]

Нет, конечно. Только по отношению к человеку, такие методы "борьбы с террором" реализующему. Срок за преступления против человечности - непременно.
А с высказывающего такие паскудные мысли - спрос маленький. Всех пропагандистов расизма не перевешаешь:). И сажать бесполезно. Нужно только знать им цену. И стараться, чтоб, по возможности все ее знали.

[taki-net.livejournal.com]

Убивать как можно больше ЗАЛОЖНИКОВ (именно так сказано в цитате), пока "они все не побегут сами" - это, несомненно, способ борьбы с террором.

Что интересно, проблему освоения территорий это решает, а проблему терроризма - нет, в чем наглядно убедились турки: Анатолия "арменфрай", и дома и земли армян достались туркам, но вот армянские террористы убивают турецуих представителей по всему миру.

[messala.livejournal.com]

"Вы - руководитель операции по освобождению захваченного террориста самолета с заложниками. Есть два варианта - штурмовать или переговоры. Шансы на успех в обоих случаях одинаковые - 50/50. Что Вы выберете?
Так вот, все советские эмигранты без исключения выбирали штурм. ... мышление было у всех аморальное."

Странный вывод.

[dmitrij-sergeev.livejournal.com]

Почему?

[messala.livejournal.com]

Потому что предполагает, что решение о штурме аморально само по себе, а решение о переговорах автоматически морально. Это не так. И никогда не бывает этой мифической "вероятности успеха 50/50". Что бы она значила? И любой оставшийся в живых после теракта террорист -- приглашение к следующим терактам. Не было бы переговоров в Кизляре, не было бы, возможно и Буденовска с Норд-Остом.

Насколько я знаю, в Израиле уже давно не захватывают заложников.

[biotite.livejournal.com]

"Не, по-моему, это неверный путь. Таких "законченных негодяев", если вглядеться, среди (пост)советской публики абсолютное большинство. Причем настолько подавляющее, что ужас берет. Просто у разных людей это проявляется в разных темах. Бить морду бесполезно, и в реале, и в виртуале. От такого протеста любой убежденный человек только крепчает. А хотелось бы, чтобы наоборот:)
Когда лет больше 20 назад я оказался в Германии, рассказали про такой тест на цивилизованность.
Представьте себе, что Вы - руководитель операции по освобождению захваченного террориста самолета с заложниками. Есть два варианта - штурмовать или переговоры. Шансы на успех в обоих случаях одинаковые - 50/50. Что Вы выберете?
Так вот, все советские эмигранты без исключения выбирали штурм. Сам проверял. А эмигранты тогда были исключения диссиденты и антисоветчики. И автоматически предполагалось, что демократы. Тем не менее, мышление было у всех аморальное. Если можно убить захватчиков - надо это делать."


-Никакои логики.
Что аморального в мышлении сторонников штурма?
Переговоры с террористами не аморальны?

[taki-net.livejournal.com]

Переговоры с террористами не аморальны?

Что аморального в каких-либо переговорах КАК ТАКОВЫХ? Плохое ведение переговором, провал переговоров МОГУТ быть (или не быть) аморальными, но не переговоры сами по себе.

А убийство невинных людей (заложников) аморально всегда. Иногда, ВОЗМОЖНОГ, на него надо идти, но аморальным оно быть не перестает. По-моему, это трюизмы.

[bbb.livejournal.com]

Представьте себе, что Вы - руководитель операции по освобождению захваченного террориста самолета с заложниками. Есть два варианта - штурмовать или переговоры. Шансы на успех в обоих случаях одинаковые - 50/50. Что Вы выберете?

Все зависит от того, что понимается под "переговорами" и их успешными результатами. В случае штурма все более или менее понятно: террористы обезврежены, заложники освобождены. Смею предположить, что респонденты под успешными результатами переговоров понимали что-то типа "заложники освобождены, террористам позволено скрыться на дружественной территории".

Если так, то описанный вами расклад на самом деле означает выбор между наказанием преступника или отпусканием преступника на волю, потому что все остальные результаты при обоих вариантах одинаковые (заложники с равной вероятностью или погибают, или не погибают).

Не вижу ничего аморального или недемократического в предпочтении опции "захватить, осудить и наказать преступника" опции "отпустить преступника безнаказанным".

Кстати, "штурм" вовсе не обязательно тождественен убийству. Он тождественен аресту и, возможно, убийству при вооруженном сопротивлении, оказываемом правоохранительным органам. Наибольший успех штурма - это освобождение всех заложников и задержание всех террористов, а вовсе не убийство их.

Так что и здесь, получается, ваши выводы из описанной вами анкеты оказываются неубедительными.

Кстати, немцы и в этой области продемонстрировали образец эффективности - http://en.wikipedia.org/wiki/Lufthansa_Flight_181

[taki-net.livejournal.com]

http://taki-net.livejournal.com/653722.html?thread=14707610#t14707610

[dmitrij-sergeev.livejournal.com]

Потому что предполагает, что решение о штурме аморально само по себе, а решение о переговорах автоматически морально.
-----------------------
Естественно. Штурм - это значит уничтожение террористов. Людям фактически предоставили выбор - решить задачу с убийствами или без. Советские люди автоматически выбирают из двух равновероятных самый жесткий вариант, с убийствами. И отказываются от мягкого. А это не только для христиан аморально.
Налицо подсознательная уверенность, что убивать врага даже без острой необходимости - можно и нужно.
......................................
И любой оставшийся в живых после теракта террорист -- приглашение к следующим терактам. Не было бы переговоров в Кизляре, не было бы, возможно и Буденовска с Норд-Остом.
......................................
Во-первых, логика не работает. Жестокость всегда порождает ответную жестокость. А борьба с терроризмом с помощью операций возмездия превращается в стимуляцию террора, как это мы наблюдаем в Израиле. Терроризм против терроризма.
Во-вторых, приказ не брать пленных, как в Норд-Осте и Кизляре, сам по себе - уголовное преступление. Лучше от таких мер не бывает, только хуже. Обе стороны становятся в равной степени преступными, а взаимная ненависть - питательная среда для терроризма - только возрастает.

[messala.livejournal.com]

Честно говоря, не понял связи. При штурме штурмующие не убивают заложников. Хотя, естественно, те могут быть убиты террористами.

[messala.livejournal.com]

"Отказываются от мягкого" -- это отпустить террористов? А абонемент им еще не выдать?

"Во-первых, логика не работает. Жестокость всегда порождает ответную жестокость"
Ни мое заявление, ни Ваше к логике не имеет никакого отношения. Мое имеет отношение к психологии и опыту, Ваше -- к абстрактным лозунгам. Римское железное правило: "Никто не должен получить выгоды от своего дурного умысла" работает тысячи лет. Если кто-то добивается своего методом террора, то он будет продолжать добиваться своего этим методом.

Я не понимаю, о чем тут спорить. Спорить, мне кажется, можно только об одном -- предпочесть большую вероятность спасения заложников ВОТ СЕЙЧАС путем выполнения требований террористов ценой возрастания вероятности новых террактов, или наоборот. Есть страны, выбирающие первую стратегию -- Франция, например. Есть -- вторую (никогда не выполнять требования террористов и не отпускать их живыми). Израиль и США, например. И есть такие, как Россия, в которой никакой стратегии вообще нет, а все делается исходя из сиюминутных флюктуаций сознания начальников.

[biotite.livejournal.com]

Переговоры не аморальны сами по себе. Ни в коем случае. Чем переговоры моральнее отсутствия оных? Проблема в переговорах: окончательные цели террористов и если они деиствительно хотят поубивать и умереть их не остановит ничто кроме насильственнои неитрализации. Именно поэтому, на основе горького опыта 1960-1970-х годов переговоры ведуться всегда (в цивилизованных странах). Вторая проблема: цена и прецендент. Собственно, немецкии левыи террор был остановлен именно жестокими деиствиями. Террор криминальныи на территории Эстонии в середине 1990-х был остановлен только после "чистки конюшен" и очень жестоких мер.
Мы (люди)-млекопитающие, приматы и силу (и ее воздеиствие) никто еще, к сожалению (к огромному, ибо надоели все "измерения длины") не отменял.

Убииство заложников не всегда аморально. Это ужасно, плохо, несправедливо, но не всегда аморально. Посмею сказать, что (несмотря на "неудобство") в цивилизованных странах всегда делается все для избежания даже минимального вреда заложникам. Это так. И группы "натаскиваются" именно на спасение заложников и уже после этого-на стратегические задачи и уже после этого-на заботу о себе. А ошибки бывают, террористы хотят достижения целеи и т.д.-поэтому СЛУЧАИНОЕ убииство заложников не аморально автоматически.
Штурм не означает желание совершить убииство невиновного, но желание "разрубить гордиев узел".

[tandem-bike.livejournal.com]

я тоже - все, зареклась. себе и другим кровь портить. я думаю что если возникнут вопросы, спрашивать конкретных юзеров конкретно в личку.

я кстати не пытаюсь искать разумное и праведное, я просто вижу позицию, сугубо определенную религией. я привыкла стараться уважать религиозных людей, при этом не уважая и не принимая их позиции. (а вот мой Д. говорит просто - что от религий все зло в мире.)

поэтому "конченный негодяй" +прочие эпитеты - на мой взгляд ни к месту и только мешают. просто - религиозный человек, политические и прочие взгляды которого целиком определяются его религией. при этом он последователен и честен в изложении этих взглядов. я с ними НЕ согласна, но ругаться-то не поможет.

[tandem-bike.livejournal.com]

вообще-то "либерасты" - противное слово.