taki_net | чтобы уж совсем закончить

Вообще говоря, это мой старый взаимный френд. Обрати внимание, что его мнение выражено в предельно аккуратной форме; да, вероятно, он ошибается, возможность чего допускает и сам. В таком случае выпад против юзерпика - ну, не стоит.

О правоте метода Ройзмана, о том, что наркоман - НЕ Человек и его воля значения не имеет.

Над нею надо не думать, ее надо выполнять.
Вот если бы у нас СИЗО было как СИЗО в Швеции, куда меня водили на экскурсию (одиночная камера, которая отличается от гостиничного номера только усиленной дверью и решетками на окнах, в течение дня свободный режим на территории СИЗО, хочешь - в столовую, хочешь - на прогулку во внутренний сквер, хочешь - в библиотеку или общий зал для отдыха) - ты бы так же возмущался?

Недели ноги моей здесь не будет.

Воля Ваша. Просмотрев комменты, вижу, что был неправ: Вы были достаточно корректны, а я не оценил Вашего шага навстречу. Извините.

Принято.

Алик, не надо меня отфренживать, это будет невзаимно! При том, что я согласна с (1), вопрос остается: что делать тем, кто уже пострадал? Ты ведь не поддерживаешь разборки по понятиям?

Пострадал по собственной воле - поумнеть.

Разборки по понятиям я не поддерживаю, я лишь указываю, что они отвратительны - но менее отвратительны, чем привлечение к делу российского суда-прокуратуры-ментовки.

Кроме того, я еще и по существу скажу, до сих пор я воздерживался (делая вид, что меня интересуют формальности). Понимаешь, среди моих друзей-родственников так (мимо казенных медиков) рожали десятки (так рожден один из двух моих детей) - и ни одного ЧП. Среди прибегавших к казенной медицине - тоже, впрочем. Но если выйти за узкий круг и заглянуть в друзья друзей - так уже есть один смертельный случай. В роддоме. Лучшем в Москве, официально (институте репродукции и чего-то там).

При этом я верю в статистику и готов поверить, что после честного подсчета (без манипуляций, принятых в рос. медстатистике) все равно будет, что в роддомах безопаснее. Охотно верю. Но и там, и там речь идет о единицах промилле. Разница если и есть - ИМХО совершенно недостаточная для того, чтобы лишить женщину права выбирать, иметь ли дело с советской карательной медициной или нет.

Это я к вопросу о легальности самого занятия Ермаковой.

Остается вопрос - не допустила ли Ермакова такой ошибки - конкретной, причинно связанной с гибелью ребенка. Да, в этом вопросе надо разбираться. В суде и при беспристрастной медицинсккой экспертизе, не под вопли "скорее остановите сектантов".

Другое дело, что я уверен в невозможности беспристрастной медицинской экспертизы. Но это уже отдельный разговор.

я полностью за то, чтобы акушерские услуги на дому были легализованы. Но ведь это тоже требует привлечения государства. И опять государство будет разбираться, кому давать лицензию, а кому нет, и решать это будут представители той же советской карательной медицины. Я не вижу, как этого в принципе можно избежать. А легализация нужна, чтобы у акушерок появилась возможность в случае необходимости звонить в скорую и не бояться ареста. Всем твоим и моим друзьям, к счастью, повезло, что не было осложнений при родах дома, но этого недостаточно, чтобы полностью отказаться от карательной медицины - в редких случаях кто-то должен успеть сделать кесарево, а дома его не провести. И я категорически против того, чтобы заставлять женщин полностью отказываться от казенной медицины. Они должны знать, что даже если они выбирают рожать дома, при осложнениях им успеют помочь в больнице. Только так это все будет работать. А предлагать на будущее умнее быть, если один ребенок умер, потому что не оказали помощь вовремя - это, извини, ерунда (и я долго выбирала это слово).

Вот и давай разбираться с Ермаковой. А вопли всегда будут, не надо обращать внимания. Хотя в данном случае, если она действительно под подпиской о невыезде занималась то же деятельность, то да, сектантов нужно немеделенно останавливать.

Кстати: у меня не только легко родившие дома знакомые есть - сестра мужа (кто она мне?) два раза пыталась, и оба раза все кончилось кесаревым. Подруга, преподавательница йоги, сама дула, дважды имела заднее предлежание (или как там, когда ребенок не в ту сторону смотрит?) и оба раза была вынуждена отказаться от родов дома, никто не брался помогать. Оба раза, после 24 часов, кесарево. К этому же тоже надо с умом подходить, а там, похоже, врачей не слушают совсем, кто-то рожал дома даже при breech! Это же жуткий риск, чем они думали? Почему Ермакова в этом случае не позвонила в скорую сама, как только роды начались, а поехала на место? Она что, не знала? Я почитала, что она сама пишет, и на мой взгляд, она могла бы просто написать - я этого ребенка удушила своими руками. Эмоциональная тема, я все понимаю.

Там у Вас вроде бы получалось, что общественность должна вмешаться - хотя ребенку на самом деле большой угрозы не было.
Здесь ведь речь тоже в первую очередь о защите ребенка - хотя он еще только рождается...

Просто пытаюсь понять Вашу логику в том и этом случае.

Я не вижу, как этого в принципе можно избежать. А легализация нужна, чтобы у акушерок появилась возможность в случае необходимости звонить в скорую и не бояться ареста

Да вот знаешь, я всю жизнь делал разные вещи, за которые полагался арест, и не очень боялся. Конечно, хорошо бы их легализовать, некторые уже легализовали.

Но ждать, пока легализуют все - я не буду. В России так можно ждать вечно.

я категорически против того, чтобы заставлять женщин полностью отказываться от казенной медицины.

Кто ЗАСТАВЛЯЕТ? Это меня, вопреки закону (который тут либеоральнее, чем в США) заставляют делать прививки, в полезности и безопасности которых у меня есть обоснованные сомнения. Это о моей жене заведующая детской поликлиникой звонила в инстанции с вопросом "когда же вы ее ЗАБЕРЕТЕ" (на что ей, к чести инстанции, ответили - "вы спутали, вы не с милицией разговариваете". А рожать дома никто никого не заставляет.

Хотя в данном случае, если она действительно под подпиской о невыезде занималась то же деятельность, то да, сектантов нужно немеделенно останавливать.

Извини, я так и не понял, что криминально - конкретная ошибка или "деятельность" как таковая?

И еще раз - я не вижу в этих фразах субъекта. Кто полномочен (морально, легальную сторону в России обсуждать бесполезно) признавать эту деятельность более вредной, чем женских консультаций, роддомов и т.д. и пресекать? Мне такая инстанция, которой я могу доверить это суждение - неизвестна (в России, имею в виду).

Что касается конкретных деталей, которые ты хочешь со мной обсудить - извини. Не вникаю и в принципе не буду. Зачем это мне?

Русский язык не знает разницыв между определенным и неопределенным артиклем.

Я понятно ответил?

Заставляют женщин выбирать как раз тем, что отсутствует легальная возможность рожать дома с помощью акушерки. Получается или-или - либо ты зовешь акушерку, но тогда уж несешь полную ответственность за смерть ребенка, либо ты рожаешь в больнице. Так не должно быть. Сегодняшняя ситуация ужасна, и ее надо менять. Но она ужасна с двух сторон - не только казенными больницами, но и нелегальными (нелицензированными, неизвестно как подготовленными, боящимися ответственности, сектантскими, настроенными против мед. вмешательства и т.д.) акушерками. И так, и так колючки. Мне удивительно, что ты готов мириться с определенными колючками и других к этому призываешь.

Криминально заниматься той деятельностью, которой тебе запретили заниматься на время суда. Типа, если врачу запретили заниматься мед. деятельностью пока он под следствием, ему нельзя заниматься мед. деятельностью. Ермакова не должна была выезжать ни на какие роды, не должна была принимать участия в деятельности Колыбельки и т.д. в то время, когда она под следствием. Вот предыдущие два года, не должна была.

Я не знаю, кто легализует ту или иную деятельность. Кто выдает лицензии - министерства или законодатели? Я про Россию не знаю.
У вас так сложилось, что эта деятельность нелегальна. Но даже если бы она была легальна, никто не освободил бы Ермакову от ответственность за ее ошибки - в скорую надо звонить в случае осложнений в ЛЮБОМ случае. И мы рассматриваем сейчас конкретного человека, которого обвиняют, что он совершил конкретные ошибки - не позвонила в скорую, когда надо было, не позволила другим, давала советы, которые ее квалификация не позволяла ей давать. Если ты не веришь в судебную экспертизу, вообще в судебный подход, то твоя позиция выглядит так - возможности разобраться в стуации в принципе нет и быть не может, Ермакову отпустить, чтобы дальше занималась, чем раньше занималась. Кто уже потерял с ней ребенка - сами дураки.

Я не хочу обсуждать с тобой конкретные детали. Я их привела в пример, чтобы показать, что это дело вызывает эмоциональную реакцию среди народа.

+++Мне удивительно, что ты готов мириться с определенными колючками и других к этому призываешь.

Знаешь анекдот про "дорогая покойная Гамалея"? "Во-первых, покойная Гамелея - это я (говорит он), а во-вторых, я еще живая".

Я не призываю мириться с колючками. Я всецело за все хорошее и против плохого, за легальность всех ста цветов и честное, прозрачное лицензирование. Я просто совершенно не понимаю, как уголовное преследование Ермаковой, да еще в такой варварской форме, способствует этой цели.

+++Криминально заниматься той деятельностью, которой тебе запретили заниматься на время суда

1. Откуда у тебя информация, что ей запретили?

2. Что касется этической стороны, то мне глубоко наплевать, что советский суд кому-то запретит. Вот мне запретит - а я буду, конечно, стараясь не попадаться. И всем того же желаю.

+++Если ты не веришь в судебную экспертизу, вообще в судебный подход

Мы ходим по кругу. Мне непонятен смысл этих слишком общих слов. Мое отношение очень простое: я не верю, как общее правило, в благодетельность вмешательства русской правоохранитепльной системы в отношения людей. В редчайших случаях, например, бандитизма - могу допустить исключения. К совершенно добровольным отношениям людей - не относится отднозначно. Это относится к нынешнему состоянию России в среднесрочной перспективе, вообще-то я за всяческое правосудие и государство.

+++Кто уже потерял с ней ребенка - сами дураки.

Типа в роддоме этого с ними бы не произошло. Прилетела бы скорая помощь в голубом вертолете, ага. Я задал вопрос - кто задает ту норму, от которой нагло дистанцируются "сектанты" - ты не ответила. Роддома, в которых, случается, рожениц теряют (за всю историю "сектантов" ни одна роженица, кажется, не умерла)? Насквозь порочный советский суд? Кто?

Кстати. Для меня слово "сектанты" звоночек о недостатке аргументов у собеседника.

нет, уголовное преследование Ермаковой никакого отношения к этому не имеет. Защита пытается это приплести (так написано в петиции) и ты сам обсуждаешь две проблемы вместе. Но можем не обсуждать.

Я так поняла по коментам и информации от потерпевших. Но это обычная практика, было бы странно, если бы было иначе. И я не думаю, что если бы тебя обвиняли в том, что ты способствовал смерти людей, ты бы продолжал деятельность. Вот такое у меня подозрение.

Общее правило необязательно пременимо ко всем случаям. Какую альтернативу ты предлагаешь для Ермаковой? Если не суд, то что? Вот это мой главный вопрос.

Могло не произойти. Особенно если ребенок умер в результате пневмонии от мекония, от этого обычно в больницах спасают.
Я не про норму говорила, а про лицензирование. Нормы нет, есть расследование в каждом конкретном случае. Оно может осуществляться через суд, с привлечением экспертов. Ермакову могли начать расследовать в результате одного случая.

Слово сектанты употребил ты - в самом начале предыдущей дискуссии. Я позаимствовала его у тебя. Хочешь другой термин - предлагай, я сама не знаю, как их предпочтительней называть.

Вот нашла - http://taki-net.livejournal.com/653023.html?thread=14672351#t14672351

Edited 2009-06-12 16:26 (UTC)

+++ И я не думаю, что если бы тебя обвиняли в том, что ты способствовал смерти людей, ты бы продолжал деятельность. Вот такое у меня подозрение.

После всего, что я сказал? То есть я зря воздух сотрясаю?

Если бы я считал, что виноват, что моя деятельность закономерно ведет к смерти - разумеется, прекратил. Если бы считал кто-то еще - какое мне до него дело?

+++Какую альтернативу ты предлагаешь для Ермаковой? Если не суд, то что? Вот это мой главный вопрос.

В смысле? Я грамматически не понял эту фразу. Ты, вероятно, хочешь сказать "что мы можем сдедать с Ермаковой, если не подавать в суд", так? Отвечаю:
- первый, самый простой и естественный вариант: заниматься своими делами; пока мы спорим, в больницах России умерли 100 младенцев и одна-две роженицы, но я не вижу, чтобы ты или я бросались как-то на это реагировать, странно, да?
- второй, для самых неравнодушных: поехать в С-Петербург, поговорить со всеми участниками истории, написать статью, которой поверят твои друзья и вообще доверяющие тебе, и сделают устраивающие тебя выводы.

Ах да, если в ходе частного расследования откроется, что она умышленно убивала детей, или что у нее на самом деле смертность заметно выше, чем у других, государственных акушеров - задуматься о дальнейшем. Но этого не произойдет.

я, естественно, говорю про тебя лично. Я думаю, что если бы ты оказался в ситуации Ермаковой, ты бы задумался, а не виноват ли ты. Вот так я считаю про тебя. Это мое мнение, основанное на том, что я на своей шкуре выяснила, что мои предыдущие убеждения в том, на что я способна, оказались ошибочны.

Ну прости мою грамматику, нет практики, отвыкла. Вот приеду в авгутсе, ты меня подучишь. :) Ты меня правильно понял. И я тебя правильно поняла - тем, кто уже потерял детей, ничего не светит. С моей точки зрения, это неправильно. Тут мы можем согласиться не соглашаться.

Тот факт, что у нее смертность выше или ниже, ничего не значит. Важно только то, что она делала в конкретных случаях - не привели ли ее действия к смерти конкретных детей.

+++И я тебя правильно поняла - тем, кто уже потерял детей, ничего не светит

Им не светит справедливость от суда. Да. Это Россия. Ради их удовольствия имитировать справедливость - я не согласный.

+++Тот факт, что у нее смертность выше или ниже, ничего не значит. Важно только то, что она делала в конкретных случаях - не привели ли ее действия к смерти конкретных детей.

Так и я о том же. Если найдутся желающие исследовать это - будут молодцы.

+++Я думаю, что если бы ты оказался в ситуации Ермаковой, ты бы задумался, а не виноват ли ты.

Это манипулятивная фраза. Я не знаю о другом человеке, "задумывается" он или нет и к каким выводам приходит.

Ты приезжай, это главное.

Нет.

В автобусе был the ребенок, нуждающийся в помощи. В деле Ермаковой я такого не вижу.

Spasibo, no ne nado mne dokazyvat' pravotu Rojzmana, poskolku eto s vashej storony chistaja poteria vremeni. A uzh objasniat' mne, kto CHELOVEK, a kto NE CHELOVEK, - tem bolee ne nado. Eto ne v vashej s Rojzmanom kompetencii.

Da ja vrode voprosov ne zadavala. A dissonans kak byl, tak ostalsia. Tolko pozhalujsta, ne nado mne pro Rojzmana nichego objazniat'. Eto poteria vremeni, a post ne emu posviashen.

Da mne kak-to trudno razobratsia, kto tut troll, a kto net. Kommentarii po suti poxozhi. No postarajus' s nimi ne diskutirovat', potomu chto na etu temu smysla net.

Дело было заведено по иску конкретной женщины, конкретный ребенок которой погиб в результате - согласно обвинению - неквалифицированных действий Ермаковой.

Долго сдерживался, но скажу. Я не вижу большой разницы между невынужденным решением принимать на дому роды при тазовом предлежании и умышленным убийством ребенка. И не вижу совсем никакой разницы между вышеупомянутым мероприятием и убийством ребенка по неосторожности.

Моя позиция --- неучтенное тобой 1': (А) плохо, я не буду делать (А), я не позволю делать (А) своим детям, я отговорю от (А) всех, кто мне доверяет и ни в коем разе не буду выступать в защиту товарищей, практикующих (А).

чтобы уж совсем закончить

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Помните историю с ребенком в автобусе?

no subject

Re: Помните историю с ребенком в автобусе?

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Re: Помните историю с ребенком в автобусе?

Re: Помните историю с ребенком в автобусе?

no subject

no subject

no subject

Re: definite article

no subject