чтобы уж совсем закончить

[taki_net]

Вы, дорогие мои, в самом деле не понимаете разницы между двумя моделями поведения/отношения с реальностью:

(1) (А) плохо, я не буду делать (А), я не позволю делать (А) своим детям, я отговорю от (А) всех, кто мне доверяет.

(2) Надо, чтобы наша советская милиция занялась (А).

Действительно не понимаете?

Может, взаимный отфренд поможет делу?

Comments

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Я очень-очень извиняюсь, что пристаю со своим сторонним мнением к человеку на нервах, но а)практически полностью согласен со всем что вы в последнее время написали
б)выглядит ето как истерика. Еще раз извините, спокойствия и терпения.

[taki-net.livejournal.com]

Было типа истерики, но сейчас это имитация гнева:-)

Практически я спокоен как мамонт. Мороженый.

[bgmt.livejournal.com]

Кто глянул в душу мороженому мамонту? Спокоен ли он? Наука не ответила на этот вопрос.

По существу:
Я должен сознаться, что один раз, увидев из окна пятого этажа драку с ножами, я вызвал нашу советскую милицию. Где-то примерно в 75м.

Я также должен признаться, что у меня нет никаких по этому поводу угрызений совести. Я не знаю, что следовало бы сделать сейчас - для этого нужна статистика последствий вмешательства милиции в события - но теперешний я, попав в 75 год, снова бы это сделал.

Вопрос о том, какое поведение правильно в условиях, когда одна бандитская группировка утверждает, что защищает вас от других бандитских группировок, но при этом оказывается, что иногда-таки защищает,- человечеством не решён в общем виде. Каждый раз смотрят заново. По-моему, это правильно.

По логике Вашего высказывания, Вы были бы рады, если бы с завтрашнего утра вся милиция в России исчезла, причём без замены на цивилизованную полицию. Я не знаю, хорошо ли бы это было, мне как-то сомнительно, но у меня недостаточно данных для составления мнения. Я думаю, что если именно так задать вопрос Вашим читателям, статистика ответов не совпадёт со статистикой согласных с Вами в данном конкретном случае. Поэтому я никак не вижу - в формулировке Вашего поста - оснований для того, чтобы считать "не такие" ответы критерием антагонистического этического разногласия.

Мне как-то слышится в этой логике "весь мир насилья мы разрушим..." Оказалось, мне кажется, что это неверная тактика.

[taki-net.livejournal.com]

Хотел лы бы я, чтобы сдохли в одночасье все серые крысы? А не сожрут ли нас черные?

Не знаю, не обладаю необходимыми познаниями, а главное, Ваш вопрос НИКАК не связан с моим постингом. У меня - перечитайте - сказано лишь, что из вредоносности поступка не следует уместность вмешательства милиции. Как, по какой логике Вы из этого утверждения выводите, что "ни в каком случае милиция не полезна" - я не знаю. По-моему, Вы напутали с кванторами.

У меня есть сомнения и в Вашем (описанном) случае (слабые - я тоже как-то пытался примерно тогда же, в конце 1970-х, в Питере вызвать ментов, человека на Валилеостровском проспекте в час пик резали, менты не приехали, человек отбился и убежал), и в других случаях попыток натравить серых крыс на черных, но я БЕССПОРНО считаю вмешательство "правоохранителей" в ДОБРОВОЛЬНЫЕ отношения людей - вредными (не вообще в мире и всегда, а сегодня и в России).

А то они всех спасут, как в Нордосте.

[gaz-v-pol.livejournal.com]

Привет, taki_net, ты просто загадками пишешь... О чём это???

[taki-net.livejournal.com]

О деле Ермаковой, в основном.

[gaz-v-pol.livejournal.com]

Да, это просто сумасшедший дом какой-то. Я и сам удивлён, что многие хорошие люди одобряют помещение Лены за решётку.

[nostalgie-ee.livejournal.com]

А я уж подумал, что про гомосексуализм ;)

[taki-net.livejournal.com]

Угу. Даже в Вашей жесткой формулировке я не на 100 процентов согласен. Скажем, по делу Чикатило только официально был растрелян невиновный человек, а сколько стало инвалидами в процессе "знаково важного следствия" - мы можем гадать.

Другой вопрос - с чем именно будет бороться милиция, т.е. что она поинмает под (А)? Вполне может быть так, что Вы поинмаете, например, "грубое пренебрежение лица, берущего на себя роль медика, своими обязанностями и долгом", а они - "всякое быдло опять не хочет пользоваться услугами государственных роддомов, поликлиник, прививочных пунктов и вообще строем не желает ходить".

Иными словами, ПРЕДПОЛАГАЕМАЯ справедливость в конкретном деле (Ермаковой) не окупается тем, что еще завинтят гайки с требованием обязательно подвергаться навязчивому сервису советской медицины (я родитель и заодно работаю в школе и хорошо вижу, как даже без пересмотра законов, просто их игнорированием, тихой сапой возвращается принудительность прививок). Не говоря уже о том, что принцип "заключение под стражу до суда должно быть редчайшим исключением" - дороже и важнее одной конкретной дуры/стервы (предполагаемой Вами - не будем забывать).

[gaz-v-pol.livejournal.com]

Тем, что методы советской милиции применяет методы, опасность которых многократно выше, чем А. Это верно и в среднем (заболеваемость и смертность в тюрьме в десятки раз выше, чем на свободе, в т.ч. по хорошо излечимым болезням вроде туберкулёза), верно и в деле Ермаковой. Вы читали её письма из заключения)? Это просто ужас какой-то...



Камера в суде – это бетонный мешок размером 2 на 2 с лавками вдоль стен, без окон, воздуха и света, лишь еле горящая лампочка – очень напоминает казематы 18 века. Само заседание было, к сожалению, очень коротким. К сожалению и для меня, и для медсестры Наташи, которая меня сопровождала. Мы обе некурящие, а получается, что весь день с 10 утра до 19 вечера сидим я в прокуренной камере, она в прокуренной комнате с конвоирами. Понятно, что весь вечер и весь следующий день болит голова и у нее, и у меня. Все никак не могу привыкнуть к запаху табачного дыма. Очень быстро начинает кружиться голова и все – волосы, одежда, куртка – пропитывается едким дымом. Каждый раз, приезжая с суда, стираю всю одежду и тщательно, долго моюсь, стараясь избавиться от этого запаха. Хотя, кажется, что он проникает внутрь глубоко-глубоко.

Сегодня опять не повезло. Было маленькое, минут на 30 - 40, заседание, часовой перерыв, когда мы с малышом в казематах поели привезенных с собой фруктов и молились, и еще заседание минут на 20. А затем шесть часов ожидания отъезда, пока у всех привезенных в суд не закончатся судебные заседания. Девчонки, с которыми я сидела, то курили, то спали. А я молилась и читала книгу «От любви к любви» церковных наставников. Тело от второго дня такого времяпрепровождения уже ныло и болело во всех местах. Тяжело и стоять, и ходить – эти 2 шага от стены до стены.

...

Cейчас тут мамочки с новорожденными, один из которых родился семимесячным (недоношенным), лишены всякой медпомощи - их не наблюдают ни педиатр, ни невропатолог - НИКТО. Один из детей - этот семимесячный мальчик - в жутком гипертонусе. Мама видит, что что-то не то. Но никакой возможности показать ребенка хотя бы педиатру – нет.

[geish-a.livejournal.com]

Все было бы хорошо, если бы вы с другой стороны не оправдывали и не поддерживали привязывание наручниками к батарее у Ройзмана... А так - когнитивный диссонанс какой-то.

[original-ivan.livejournal.com]

А как иначе?! Вот мне в больнице три дня кололи морфий, иначе я бы от болевого шока умер. А на четвертый я умолял врачей продолжить. Правда, приковывать меня к батарее не потребовалось, я и так двигаться не мог.

[metrika.livejournal.com]

Меня смущает вот что...
С одной стороны, я согласна со многим, что вы говорите, по существу. И о деле Ермаковой конкретно. И согласна с вот этим
"большинство интеллигентных русских жижистов исповедут хотя бы один из принципов:
- для "плохих людей" не должно быть никакой справедливости, главное - "их остановить";
- "хорошим людям" должно быть разрешено то, что вообще-то запрещено."

С другой стороны, мне кажется, что все это вызвано агрессией к инакомыслящим, придерживающимся других (ужасных) принципов и т.д. И в ваших собственных сообщениях я постоянно тоже вижу эту непримиримость, жесткость, даже жестокость. "Бить морды" и т.д. У меня это вызывает противоречивые чувства.

[taki-net.livejournal.com]

В том-то и суть, что бить я ничего не собираюсь (о чем яно сказано), а собираюсь прекратить полемику, так как обнаруживаю, что постоянные попытки ВНИКАТЬ в моральную систему людей крайних взглядов разрушают мою собственную мораль. А не вникая - разговаривать не получается. Постинг в общем-то про это.

Извините, что вмешиваюсь,

[(Anonymous)]

но проблема, которую Вы обсуждаете, не специфически российская. Она возникает всюду, где превалирует точка зрения, что людей следует при помощи государственного насилия защищать от последствий их собственного добровольного выбора и убеждений (нездоровых, дурных, опасных, ненаучных, идеологически незрелых, еретических, и т.д.)

Особенно плохо бывает, когда этот выбор имеет религиозный (сектантский, т.н. cult-like) характер, т.е. вред, от которого людей берутся спасать "компетентные органы", потенциально велик -- а иначе и быть не может, поскольку религия как раз и касается вопросов жизни и смерти. У нас в Штатах так "помогли" т.н. Branch Davidians, и, слава Богу, не настолько летально, еще много кому.

Кстати, персонал на такие акции и в такие защищающие организации вызывается особенный, с результатами вполне инквизиторскими (что в деле Ермаковой и происходит).

Собственно, это ровно та причина, по которой лечить "неверные" религии/секты государственным насилием для пользы самих же сектантов - лекарство хуже болезни. В Штатах это понимают довольно многие, благодаря Первой Поправке и традиции; в России же советские годы это понятие уничтожили, утвердив идею о том, что личная свобода (в том числе свобода дурного выбора) может и должна нарушаться насилием ради общественного понятия о благе (которое понятие, конечно же, гораздо более правильное, чем у отдельного человека).

Появление же добровольных инквизиторов из облеченных властью при такой идее - дело решенное. Издевательства над Ермаковой ну совершенно же какие-то из историй о житийных мучителях или поздней инквизиции - тот же религиозный модус покарания и "исправления" еретика.

[vrakker.livejournal.com]

Можно ведь посмотреть на это с другой стороны: если бы я оказалась в ситуации, в которой могла бы стать объектом внимания милиции либо разборки по понятиям, пусть с самыми благожелательно настроенными ко мне людьми, я бы предпочла милицию.

[m-p.livejournal.com]

Алик, не надо меня отфренживать, это будет невзаимно! При том, что я согласна с (1), вопрос остается: что делать тем, кто уже пострадал? Ты ведь не поддерживаешь разборки по понятиям?

[taki-net.livejournal.com]

Пострадал по собственной воле - поумнеть.

Разборки по понятиям я не поддерживаю, я лишь указываю, что они отвратительны - но менее отвратительны, чем привлечение к делу российского суда-прокуратуры-ментовки.

Кроме того, я еще и по существу скажу, до сих пор я воздерживался (делая вид, что меня интересуют формальности). Понимаешь, среди моих друзей-родственников так (мимо казенных медиков) рожали десятки (так рожден один из двух моих детей) - и ни одного ЧП. Среди прибегавших к казенной медицине - тоже, впрочем. Но если выйти за узкий круг и заглянуть в друзья друзей - так уже есть один смертельный случай. В роддоме. Лучшем в Москве, официально (институте репродукции и чего-то там).

При этом я верю в статистику и готов поверить, что после честного подсчета (без манипуляций, принятых в рос. медстатистике) все равно будет, что в роддомах безопаснее. Охотно верю. Но и там, и там речь идет о единицах промилле. Разница если и есть - ИМХО совершенно недостаточная для того, чтобы лишить женщину права выбирать, иметь ли дело с советской карательной медициной или нет.

Это я к вопросу о легальности самого занятия Ермаковой.

Остается вопрос - не допустила ли Ермакова такой ошибки - конкретной, причинно связанной с гибелью ребенка. Да, в этом вопросе надо разбираться. В суде и при беспристрастной медицинсккой экспертизе, не под вопли "скорее остановите сектантов".

Другое дело, что я уверен в невозможности беспристрастной медицинской экспертизы. Но это уже отдельный разговор.

[m-p.livejournal.com]

я полностью за то, чтобы акушерские услуги на дому были легализованы. Но ведь это тоже требует привлечения государства. И опять государство будет разбираться, кому давать лицензию, а кому нет, и решать это будут представители той же советской карательной медицины. Я не вижу, как этого в принципе можно избежать. А легализация нужна, чтобы у акушерок появилась возможность в случае необходимости звонить в скорую и не бояться ареста. Всем твоим и моим друзьям, к счастью, повезло, что не было осложнений при родах дома, но этого недостаточно, чтобы полностью отказаться от карательной медицины - в редких случаях кто-то должен успеть сделать кесарево, а дома его не провести. И я категорически против того, чтобы заставлять женщин полностью отказываться от казенной медицины. Они должны знать, что даже если они выбирают рожать дома, при осложнениях им успеют помочь в больнице. Только так это все будет работать. А предлагать на будущее умнее быть, если один ребенок умер, потому что не оказали помощь вовремя - это, извини, ерунда (и я долго выбирала это слово).

Вот и давай разбираться с Ермаковой. А вопли всегда будут, не надо обращать внимания. Хотя в данном случае, если она действительно под подпиской о невыезде занималась то же деятельность, то да, сектантов нужно немеделенно останавливать.

Кстати: у меня не только легко родившие дома знакомые есть - сестра мужа (кто она мне?) два раза пыталась, и оба раза все кончилось кесаревым. Подруга, преподавательница йоги, сама дула, дважды имела заднее предлежание (или как там, когда ребенок не в ту сторону смотрит?) и оба раза была вынуждена отказаться от родов дома, никто не брался помогать. Оба раза, после 24 часов, кесарево. К этому же тоже надо с умом подходить, а там, похоже, врачей не слушают совсем, кто-то рожал дома даже при breech! Это же жуткий риск, чем они думали? Почему Ермакова в этом случае не позвонила в скорую сама, как только роды начались, а поехала на место? Она что, не знала? Я почитала, что она сама пишет, и на мой взгляд, она могла бы просто написать - я этого ребенка удушила своими руками. Эмоциональная тема, я все понимаю.

Помните историю с ребенком в автобусе?

[harajuku-blue-b.livejournal.com]

Там у Вас вроде бы получалось, что общественность должна вмешаться - хотя ребенку на самом деле большой угрозы не было.
Здесь ведь речь тоже в первую очередь о защите ребенка - хотя он еще только рождается...

Просто пытаюсь понять Вашу логику в том и этом случае.

Re: Помните историю с ребенком в автобусе?

[taki-net.livejournal.com]

Русский язык не знает разницыв между определенным и неопределенным артиклем.

Я понятно ответил?

Re: Помните историю с ребенком в автобусе?

[harajuku-blue-b.livejournal.com]

Нет.