чтобы уж совсем закончить

[taki_net]

Вы, дорогие мои, в самом деле не понимаете разницы между двумя моделями поведения/отношения с реальностью:

(1) (А) плохо, я не буду делать (А), я не позволю делать (А) своим детям, я отговорю от (А) всех, кто мне доверяет.

(2) Надо, чтобы наша советская милиция занялась (А).

Действительно не понимаете?

Может, взаимный отфренд поможет делу?

Comments

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Я очень-очень извиняюсь, что пристаю со своим сторонним мнением к человеку на нервах, но а)практически полностью согласен со всем что вы в последнее время написали
б)выглядит ето как истерика. Еще раз извините, спокойствия и терпения.

[gaz-v-pol.livejournal.com]

Привет, taki_net, ты просто загадками пишешь... О чём это???

[taki-net.livejournal.com]

Было типа истерики, но сейчас это имитация гнева:-)

Практически я спокоен как мамонт. Мороженый.

[taki-net.livejournal.com]

О деле Ермаковой, в основном.

[taki-net.livejournal.com]

Угу. Даже в Вашей жесткой формулировке я не на 100 процентов согласен. Скажем, по делу Чикатило только официально был растрелян невиновный человек, а сколько стало инвалидами в процессе "знаково важного следствия" - мы можем гадать.

Другой вопрос - с чем именно будет бороться милиция, т.е. что она поинмает под (А)? Вполне может быть так, что Вы поинмаете, например, "грубое пренебрежение лица, берущего на себя роль медика, своими обязанностями и долгом", а они - "всякое быдло опять не хочет пользоваться услугами государственных роддомов, поликлиник, прививочных пунктов и вообще строем не желает ходить".

Иными словами, ПРЕДПОЛАГАЕМАЯ справедливость в конкретном деле (Ермаковой) не окупается тем, что еще завинтят гайки с требованием обязательно подвергаться навязчивому сервису советской медицины (я родитель и заодно работаю в школе и хорошо вижу, как даже без пересмотра законов, просто их игнорированием, тихой сапой возвращается принудительность прививок). Не говоря уже о том, что принцип "заключение под стражу до суда должно быть редчайшим исключением" - дороже и важнее одной конкретной дуры/стервы (предполагаемой Вами - не будем забывать).

[gaz-v-pol.livejournal.com]

Да, это просто сумасшедший дом какой-то. Я и сам удивлён, что многие хорошие люди одобряют помещение Лены за решётку.

[gaz-v-pol.livejournal.com]

Тем, что методы советской милиции применяет методы, опасность которых многократно выше, чем А. Это верно и в среднем (заболеваемость и смертность в тюрьме в десятки раз выше, чем на свободе, в т.ч. по хорошо излечимым болезням вроде туберкулёза), верно и в деле Ермаковой. Вы читали её письма из заключения)? Это просто ужас какой-то...



Камера в суде – это бетонный мешок размером 2 на 2 с лавками вдоль стен, без окон, воздуха и света, лишь еле горящая лампочка – очень напоминает казематы 18 века. Само заседание было, к сожалению, очень коротким. К сожалению и для меня, и для медсестры Наташи, которая меня сопровождала. Мы обе некурящие, а получается, что весь день с 10 утра до 19 вечера сидим я в прокуренной камере, она в прокуренной комнате с конвоирами. Понятно, что весь вечер и весь следующий день болит голова и у нее, и у меня. Все никак не могу привыкнуть к запаху табачного дыма. Очень быстро начинает кружиться голова и все – волосы, одежда, куртка – пропитывается едким дымом. Каждый раз, приезжая с суда, стираю всю одежду и тщательно, долго моюсь, стараясь избавиться от этого запаха. Хотя, кажется, что он проникает внутрь глубоко-глубоко.

Сегодня опять не повезло. Было маленькое, минут на 30 - 40, заседание, часовой перерыв, когда мы с малышом в казематах поели привезенных с собой фруктов и молились, и еще заседание минут на 20. А затем шесть часов ожидания отъезда, пока у всех привезенных в суд не закончатся судебные заседания. Девчонки, с которыми я сидела, то курили, то спали. А я молилась и читала книгу «От любви к любви» церковных наставников. Тело от второго дня такого времяпрепровождения уже ныло и болело во всех местах. Тяжело и стоять, и ходить – эти 2 шага от стены до стены.

...

Cейчас тут мамочки с новорожденными, один из которых родился семимесячным (недоношенным), лишены всякой медпомощи - их не наблюдают ни педиатр, ни невропатолог - НИКТО. Один из детей - этот семимесячный мальчик - в жутком гипертонусе. Мама видит, что что-то не то. Но никакой возможности показать ребенка хотя бы педиатру – нет.

[nostalgie-ee.livejournal.com]

А я уж подумал, что про гомосексуализм ;)

[bgmt.livejournal.com]

Кто глянул в душу мороженому мамонту? Спокоен ли он? Наука не ответила на этот вопрос.

По существу:
Я должен сознаться, что один раз, увидев из окна пятого этажа драку с ножами, я вызвал нашу советскую милицию. Где-то примерно в 75м.

Я также должен признаться, что у меня нет никаких по этому поводу угрызений совести. Я не знаю, что следовало бы сделать сейчас - для этого нужна статистика последствий вмешательства милиции в события - но теперешний я, попав в 75 год, снова бы это сделал.

Вопрос о том, какое поведение правильно в условиях, когда одна бандитская группировка утверждает, что защищает вас от других бандитских группировок, но при этом оказывается, что иногда-таки защищает,- человечеством не решён в общем виде. Каждый раз смотрят заново. По-моему, это правильно.

По логике Вашего высказывания, Вы были бы рады, если бы с завтрашнего утра вся милиция в России исчезла, причём без замены на цивилизованную полицию. Я не знаю, хорошо ли бы это было, мне как-то сомнительно, но у меня недостаточно данных для составления мнения. Я думаю, что если именно так задать вопрос Вашим читателям, статистика ответов не совпадёт со статистикой согласных с Вами в данном конкретном случае. Поэтому я никак не вижу - в формулировке Вашего поста - оснований для того, чтобы считать "не такие" ответы критерием антагонистического этического разногласия.

Мне как-то слышится в этой логике "весь мир насилья мы разрушим..." Оказалось, мне кажется, что это неверная тактика.

[taki-net.livejournal.com]

Хотел лы бы я, чтобы сдохли в одночасье все серые крысы? А не сожрут ли нас черные?

Не знаю, не обладаю необходимыми познаниями, а главное, Ваш вопрос НИКАК не связан с моим постингом. У меня - перечитайте - сказано лишь, что из вредоносности поступка не следует уместность вмешательства милиции. Как, по какой логике Вы из этого утверждения выводите, что "ни в каком случае милиция не полезна" - я не знаю. По-моему, Вы напутали с кванторами.

У меня есть сомнения и в Вашем (описанном) случае (слабые - я тоже как-то пытался примерно тогда же, в конце 1970-х, в Питере вызвать ментов, человека на Валилеостровском проспекте в час пик резали, менты не приехали, человек отбился и убежал), и в других случаях попыток натравить серых крыс на черных, но я БЕССПОРНО считаю вмешательство "правоохранителей" в ДОБРОВОЛЬНЫЕ отношения людей - вредными (не вообще в мире и всегда, а сегодня и в России).

А то они всех спасут, как в Нордосте.

[original-ivan.livejournal.com]

О каких добровольных отношениях речь?! Кмк минимум (не зная детали), в деле Ермаковой есть ТРЕТЬЯ СТОРОНА, а именно, НЕРОДИВШИЕСЯ ЛИБО УМЕРШИЕ ДЕТИ. ОТ их имени государство просто обязано выступать. ЭТо правило универсально, оно и в других странах есть.

[geish-a.livejournal.com]

Все было бы хорошо, если бы вы с другой стороны не оправдывали и не поддерживали привязывание наручниками к батарее у Ройзмана... А так - когнитивный диссонанс какой-то.

[taki-net.livejournal.com]

Вы пишите, плиз, очень интересно:-)))))

[bgmt.livejournal.com]

Ну видите ли, если бы я читал только Ваш ответ, я был бы (почти) полностью согласен. (Почти - потому что, скажем, я жил в Ленинграде и в период, когда гулять вечером было просто нельзя, резали в парках, и когда усилиями милиции стало можно. Сколько невинных небандитов попало при этом в лагерь? Не знаю, думаю, что либо очень мало, либо никто. В то конкретное время и по этому конкретному поводу. Точно так же я знал участковых, которые реально делали жизнь в своём участке и безопаснее, и просто лучше. Знал я и про милицейские бесчинства, но их было тогда очень, очень мало. А сейчас много. Я и говорю - нет общего принципа.)
Но Вы говорите, что я приписываю Вам то, чего Вы не говорили. Не имели в виду - вполне возможно. По тексту, однако, в моём методе чтения текстов, выходит не так. Цитирую: "...разницы между двумя моделями поведения/отношения с реальностью:
(1) (А) плохо, я не буду делать (А), я не позволю делать (А) своим детям, я отговорю от (А) всех, кто мне доверяет.
(2) Надо, чтобы наша советская милиция занялась (А)."
Вы говорите про ДВЕ модели поведения. Вы ничего не говорите про возможность перехода и смеси. Если бы Вы сказали, что есть две крайних модели, и Вы против тех, кто в любом (это важно - в любом!) случае, когда "(А) плохо", зовёт милицию, - я бы был совершенно, беспрекословно согласен. Но Вы в этом тексте (и, кстати, отчасти в рассуждениях про серых, поскольку оно тоже у Вас ничем не оговорено) предлагаете, в моём прочтении, выбирать - либо только лично противодействовать, либо вызывать милицию. Независимо от конкретного случая. Ну вот в этом и разногласие: я всегда постараюсь оценить предполагаемый вред от той и от другой модели, и выберу ту, от которой он в моей оценке меньше - в данном случае.

Конкретнее. Когда в современной российской жизни у старушки отбирают квартиру, заставив её что-то подписать, или у старика отбирают последние деньги, соблазняя его псевдолекарствами (совершенно конкретный случай, да их много!), или давят пешехода и уезжают, я да, за вмешательство милиции. Безусловно. Может случиться, что она в сговоре; тогда хуже не будет, просто не будет лучше. Но может случиться, и случается, что сволочи станет чуть труднее заниматься своим делом.

Если Вы не имели в виду таких случаев, то, мне кажется, Вы недостаточно хорошо сформулировали. Если имели, то я несогласен.

[taki-net.livejournal.com]

Мне кажется, Вы как-то странно трактуете выражение "РАЗНИЦА моделей".

Не "противоположность", не "несовместимость".

[bgmt.livejournal.com]

Ну может быть. Было бы интересно посмотреть, кто как прочёл. Может быть, я неправ.

[original-ivan.livejournal.com]

А как иначе?! Вот мне в больнице три дня кололи морфий, иначе я бы от болевого шока умер. А на четвертый я умолял врачей продолжить. Правда, приковывать меня к батарее не потребовалось, я и так двигаться не мог.

[metrika.livejournal.com]

Меня смущает вот что...
С одной стороны, я согласна со многим, что вы говорите, по существу. И о деле Ермаковой конкретно. И согласна с вот этим
"большинство интеллигентных русских жижистов исповедут хотя бы один из принципов:
- для "плохих людей" не должно быть никакой справедливости, главное - "их остановить";
- "хорошим людям" должно быть разрешено то, что вообще-то запрещено."

С другой стороны, мне кажется, что все это вызвано агрессией к инакомыслящим, придерживающимся других (ужасных) принципов и т.д. И в ваших собственных сообщениях я постоянно тоже вижу эту непримиримость, жесткость, даже жестокость. "Бить морды" и т.д. У меня это вызывает противоречивые чувства.

Извините, что вмешиваюсь,

[(Anonymous)]

но проблема, которую Вы обсуждаете, не специфически российская. Она возникает всюду, где превалирует точка зрения, что людей следует при помощи государственного насилия защищать от последствий их собственного добровольного выбора и убеждений (нездоровых, дурных, опасных, ненаучных, идеологически незрелых, еретических, и т.д.)

Особенно плохо бывает, когда этот выбор имеет религиозный (сектантский, т.н. cult-like) характер, т.е. вред, от которого людей берутся спасать "компетентные органы", потенциально велик -- а иначе и быть не может, поскольку религия как раз и касается вопросов жизни и смерти. У нас в Штатах так "помогли" т.н. Branch Davidians, и, слава Богу, не настолько летально, еще много кому.

Кстати, персонал на такие акции и в такие защищающие организации вызывается особенный, с результатами вполне инквизиторскими (что в деле Ермаковой и происходит).

Собственно, это ровно та причина, по которой лечить "неверные" религии/секты государственным насилием для пользы самих же сектантов - лекарство хуже болезни. В Штатах это понимают довольно многие, благодаря Первой Поправке и традиции; в России же советские годы это понятие уничтожили, утвердив идею о том, что личная свобода (в том числе свобода дурного выбора) может и должна нарушаться насилием ради общественного понятия о благе (которое понятие, конечно же, гораздо более правильное, чем у отдельного человека).

Появление же добровольных инквизиторов из облеченных властью при такой идее - дело решенное. Издевательства над Ермаковой ну совершенно же какие-то из историй о житийных мучителях или поздней инквизиции - тот же религиозный модус покарания и "исправления" еретика.

[vrakker.livejournal.com]

Можно ведь посмотреть на это с другой стороны: если бы я оказалась в ситуации, в которой могла бы стать объектом внимания милиции либо разборки по понятиям, пусть с самыми благожелательно настроенными ко мне людьми, я бы предпочла милицию.

[geish-a.livejournal.com]

Спасибо за эту увлекательную историю. Я только не пойму, к чему она.

[geish-a.livejournal.com]

ну надо же, сколько сразу красавцев с красными звездами набежало... Вы по слову "Ройзман" в блогояндексе ищете, что ли?

[taki-net.livejournal.com]

Лучше побеспокоится о том, чтобы у беременных в тюрьме были лучше условия, ИМХО

Не, ну извините, Вашу позицию в целом можно обсуждать, но эта фраза... Вы подумайте над нею.

[taki-net.livejournal.com]

В том-то и суть, что бить я ничего не собираюсь (о чем яно сказано), а собираюсь прекратить полемику, так как обнаруживаю, что постоянные попытки ВНИКАТЬ в моральную систему людей крайних взглядов разрушают мою собственную мораль. А не вникая - разговаривать не получается. Постинг в общем-то про это.

[taki-net.livejournal.com]

Аня, не корми тролля!