Иногда ЖЖ конкретно _доставляет_ (беседа arbata и bbb)

[taki_net]

По наводке syarzhuk попал на дивное:

Куба Левая Любовь.
Обсуждали со shkrobiusом левый интерес к нормализации отношений с Кубой. Как я уже говорил, с моей точки зрения - это все равно, что нормализовать отношения с любым фашистско-коммунистическим режимом. (...)

просто там, где меня воротит от омерзения, они, наоборот, испытывают глубокое внутреннее влечение к красной сволочи.

Ну разумеется, в комментах в основном праздник послушания:

taganay: Со стороны мелких чиновников - я почти уверен, что дело объясняется партийной дисциплиной. Если завтра будет установка на дружбу с Северной Кореей, я почти уверен, что они будут рассказывать, что чухче - это очень даже гуманная философия.

phobos_il: Отметаю версии, что причина имеет хоть какие-то рациональные корни

solomon2: Видимо, основная причина - контр-культурная. Левая сволочь не любит традиционную культуру Запада, поэтому те, кто ей (культуре) противостоят, будь то мусульманские головорезы или кубинские палачи, равно вызывают у левой сволочи приступы умиления и сочувствия.

whocares1970: +1

mtyukanov: По-моему, все очевидно -- просто кубинский режим им нравится.(...) Вот правым нравится Израиль, нравится потому, что это наиболее свободная страна в регионе. (...) А левым нравится Куба, нравится потому, что это наиболее близко к тому, что бы они хотели. Они хотели бы жить, как на Кубе (себя они при этом представляют, разумеется, в роли палачей (...)

Немногочисленные несогласные посылаются по адресу:

arbat: "И ещё, к первой гипотезе есть важная поправка: на Кубе всё-таки не фашизм." Да мне абсолютно по хую, какая именно там разновидность социализма

И вдруг, о ужас, со своим мнеием заявляется Лично Сам. Которого на *** не пошлешь, потому что он... ну, сами знаете.

bbb: Поддержание нормальных отношений между странами - это не награда за особые достоинства, а естественное состояние. Хоть с "фашистскими", хоть с "коммунистическими", хоть с теократическими абсолютными монархиями типа Саудовской Аравии или ОАЭ. Проблема Кубы начинается и кончается тем, что Флорида - это swing state, а избирательный блок американцев кубинского происхождения всегда может оказаться той щепкой, которая перевесит чашу флоридских весов в ту или иную сторону. В результате нормализация отношений с Кубой чревата для президента провалом на следующих выборах (его или представителя его партии). Овчинка оказывается слишком дорогой, не стоит выделки.

С этого места очень интересно наблюдать, как наши борцы с "любой формой социализма и левотни" вертятся как уж на сковородке, оставшись вдруг без любимой счастливой колоды с джокерами, на которых написано:
идите на ***
вы насильник
ваши друзья убили в камбодже мотыгами 10 миллионов

Получается комично, хотя юмор грубоватый.

Comments

[torquelimach.livejournal.com]

Правильно ли я понимаю, что Арбат — либертарианец, но сторонник права правительства США запрещать бизнесменам торговать с Кубой, а простым гражданам — ездить туда в отпуск?

по-моему, неправильно.

[tandem-bike.livejournal.com]

я не знаю как сам Арбат себя называет и к кому себя сам причисляет, но по его взглядам он правее любого мне знакомого правого республиканца. т.е. он "купил" всю крайне правую программу, но ни один нормальный местный правый человек не стал бы Кубинский режим называть фашистским.

Re: по-моему, неправильно.

[arbat.livejournal.com]

Я не сказал, что он именно "фашистский".

Вы могли заметить, что хозяин этого журнала как раз процитировал тот текст, где я говорю, что мне все равно, к какой именно разновидности социализма ("фашистской" или "коммунистической") относится то, что происходит на Кубе.

И мне это реально все равно. Я совершенно одинаково отношусь к социалистам обоих мастей, - и красной, и коричневой. Тем более они отличаются лишь в непринципиальных деталях.

Кстати, а сколько у Вас есть "знакомых правых республиканцев"? И откуда?

Re: по-моему, неправильно.

[tandem-bike.livejournal.com]

1) есть такой прием спора в дебатах, appositive phrasing. сказав в одной фразе "с Кубой.... как и с любым фашистско-..", вы аппозиционировали Кубу и фашизм, хотите Вы этого или нет. такие правила по крайней мере в клубах дебат. у Вас еще ребенок наверное не дорос до них, это начинается с high school. надо отвечать за свои аппозиции :-)

2) у меня примерно половина знакомых, друзей, и семьи - правые. я себя не причисляю ни к правым ни к левым, в крайнем своем выражении они одинаково противны. как так получилось - не знаю. родители у меня республиканцы, например. и родители моего как бы мужа - вся огромная семья из Монтаны. и близкие друзья. и соседи по даче 30 лет как знакомы. и коллеги прошлые и нынешние. так что я, поверьте, очень близко знакома с "нормальными правыми".

Re: по-моему, неправильно.

[arbat.livejournal.com]

"есть такой прием спора в дебатах, appositive phrasing. сказав в одной фразе "с Кубой.... как и с любым фашистско-..","

Есть такой прием в дебатах. Называется "оборвать цитату, изменив ее смысл". Полная фраза была, - "с любым фашистско-коммунистическим режимом."

Интересно, Вы реально не видите, насколько неприлично то, что Вы делаете?

P.S. Извините, но в Ваше знакомство с правыми поверить не могу. Учитывая вот такую демонстрацию выборочного понимания текстов.

Re: по-моему, неправильно.

[tandem-bike.livejournal.com]

нет, Вы просто правил не знаете - не были в debate club. ничего неприличного. повторяю - как бы далеко Вы не расставили "Куба" и "каки любой фа..", это все равно аппозиция. Вам бы сильно накостыляли в первых же дебатах, и Вы бы поосторожнее обращались с аппозиционными структурами.

а насчет "не верю" - не верьте, мне-то что.я вот кстати написав "половина", посчитала - больше половины, почти две трети моего окружения - правые республиканцы.

Re: по-моему, неправильно.

[arbat.livejournal.com]

Я не сомневался, что рядом с Вами республиканцы есть.

Я сомневался, что Вы с ними знакомы.

И я не имею в виду, что Вы не знаете их лица.

Re: по-моему, неправильно.

[tandem-bike.livejournal.com]

милый, ну это уже просто глупо. т.е. Вы не называя меня в глаза идиоткой, которая не знает людей с которыми живет, Вы мне намекаете что я именно такая как Ваш друг Трурль недавно мне заметил, "наивная до идиотизма старушка".

если Вам проще закончить дискуссию утверждением, что я - дура, прямым или косвенным - что ж, до свидания. до встречи, скорее.

Сейчас мы их проверим, сейчас мы их сравним

[clovis3.livejournal.com]

Уважаемая tandem bike,

Недавно arbat, в ответ на обвинение в незнакомстве с левыми идеями, кратко сформулировал основные лозунги левого учения. Если я не путаю, примерно так:

-- отнять и поделить;
-- кулаки укрывают хлеб;
-- мы -- ум, честь и совесть.

Думаю, что при необходимости arbat воспроизведёт здесь весь список. А Вы можете так же ёмко и точно изложить взгляды своих правореспубликанских знакомых?

Re: по-моему, неправильно.

[taki-net.livejournal.com]

Без личных выпадов против собеседника, пожалуйста.

Re: по-моему, неправильно.

[arbat.livejournal.com]

Правило "без личных выпадов", разумеется, мне нравится. Однако, я бы предложил его иногда ослаблять. Скажем, для примера, если Вы помещаете пост, который есть по сути личный выпад против меня, и затем кто-то продолжает этот личный выпад против, - меня без Ваших протестов, - то дайте уж и мне небольшую индульгенцию?

А я в ответ обязуюсь не злоупотреблять. Скажем, я не буду делать ЛИЧНЫХ выпадов, но могу сделать замечание о конкретных приемах ведения беседы?

Например, если я считаю, что неприлично обрывать цитату оппонента в середине слова и затем основывать свою атаку на именно на том, что оставшаяся половина неточна, - я могу это сообщить?

Re: по-моему, неправильно.

[taki-net.livejournal.com]

Разумеется - без личных выпадов по адресу собеседника. Учитесь выражать свои мысли вежливо.

Re: по-моему, неправильно.

[geish-a.livejournal.com]

Боже мой, неужели у вас появились грамматические ошибки? Или кто-то ваш жж взломал?

[geish-a.livejournal.com]

Ответа все нет? По-моему, вы очень правильный вопрос задали.

[vlad-gor.livejournal.com]

Либертарианец не означает сторонник лишать права правительства что то делать и запрещать.
Либертарианец означает сторонник давать право правительству что то делать и запрещать в рамках совершенно определенных целей.
Эмбарго с фашистскими и коммунистическами странами лежит в этих рамках.

[taki-net.livejournal.com]

Либертарианец не означает сторонник лишать права правительства что то делать и запрещать.

Либертарианец означает сторонник давать право правительству что то делать и запрещать в рамках совершенно определенных целей.

Атас. Социалистическое правительство тоже "что-то делает и запрещает в рамках совершенно определенных целей".

Именно что либертарианство предполагает ОТМЕНУ правительства и уж во всяком случае не его вмешательство в вопрос кому с кем торговать.

[http://users.livejournal.com/_panikovski_/]

> Атас.

Не то слово.

> Социалистическое правительство тоже "что-то делает и запрещает в рамках совершенно определенных целей".

vlad_gor писал "Либертарианец означает..." - действия правительства были продолжением мысли но никак не ее тем о чем вы заметили

> Именно что либертарианство предполагает ОТМЕНУ правительства

Абсолютно ложное утверждение.

[taki-net.livejournal.com]

Господи, как все арбатычи предсказуемы, как деревяные солдаты.

[http://users.livejournal.com/_panikovski_/]

В том что ловят вас на банальной лжи? Это особенность не арбатычей а порядочных людей. А вот врать - это признак непорядочных людей.

[taki-net.livejournal.com]

Знаешь, засранец, если ты приходишь гадить - тебя спускают с лестницы.

А потом ты замечаешь, что тебя уже больше никуда не пускают.

Вот кого не понимаю, это арбата - он не дурак, мог бы догадаться, какую репутацию созжают ему такие клакеры. Или уже тоже понял, что терять нечего?

Ты еще тут? Пошел вон.

Врать некрасиво и часто небезопасно

[skewbald-dog.livejournal.com]

Я настаиваю что бы вы показали ГДЕ и КОГДА либертарианцы утверждали что либертариантство предполагает ОТМЕНУ правительства (точнее государства)

> что либертарианство предполагает ОТМЕНУ правительства

Ведь должны же быть какие-то причины объясняющие появление этого бреда? Или трава забористая попалась? Как всегда

> Знаешь, засранец, если ты приходишь гадить - тебя спускают с лестницы.

Тыкать будете своей бабушке. Пальцем. В глаз. Что такого мудака вырастила.

Cмею заверить что со мной бы вы обгадились делать это. Попробуйте вызвать меня на дуэль. Но предупреждаю, я от армиии не косил, так что шансы у вас уйти без дырки в так называемом вашем моску - невелеки.

> А потом ты замечаешь, что тебя уже больше никуда не пускают.

Спасибо что поделились личным опытом.

> Ты еще тут? Пошел вон.

Ну так что, дуэль или по привычке обосретесь как всегда? Любой иной ответ, как вы понимаете, будет подразумевать что вы трепло и трус. Так что жду.

Re: Врать некрасиво и часто небезопасно

[taki-net.livejournal.com]

О, а вот этот постинг я оставлю - опять-таки всем арбатофилам в поучение.

Ну, что Вас по причинам морального уродства никуда не пускают - не отменяет необходимости самообразования, правда? Поэтому на досуге читайте, например, статью
http://en.wikipedia.org/wiki/Anarcho-capitalism
и изучайте связь этого учения с либертарианством.

Re: Врать некрасиво и часто небезопасно

[gns-ua.livejournal.com]

это всего лишь одно из течений в либертарианстве

[arbat.livejournal.com]

"Господи, как все арбатычи предсказуемы, как деревяные солдаты."

А что тут удивительного?

Вы сделали некоторое утверждение об идеологии либертарианства, которое истине не соответствует. Либертарианцы вовсе не настаивают не том, чтобы правительства не было вообще. Предсказуемо, кто-то на это указал.

Далее, Влад_гор развил некоторую мысль, главная часть которой была в том, что либертарианцы видят отношения правительства и народа не как "у правительства откуда-то есть власть, которую либертарианцы хотят отнимать", а как "у правительства нету никакой власти, кроме той, что ему дал народ для выполнения определенных задач". Вы почему-то не обратили внимания на первую часть фразы, сосредоточились на второй и провели на этом основании параллель с социализмом. Все равно, что заявить, что капитализм и социализм - одно и то же слово потому, что оба заканчиваются на "изм". Предсказуемо, кто-то поправил Вашу ошибку.

Я только не понимаю, почему Вы об этом говорите в негативном тоне? Что Вас так обидело и оскорбило? То, что они замечают ошибки? Или в том, что они лезут поправлять?

[ramendik]

Не просто "строго определённых", но "строго определённыз в либертарианской традиции". А то у социалистов (не сталинистов, конечно) тоже "в строго определённых".

Я хотел бы понять, какой именно авторитетный либертарианский автор мог бы одобрить такие действия правительства, как запрет частным лицам торговать с кем-то (например с кем-то за пределами страны).

Разве что Рэнд так можно понять. Но Рэнд от лейбла libertarian отбивалась весьма уверенно. А представить себе такое в устах, например, Ротбарда не получается.