taki_net | "Государство еврейского народа"

"Государство еврейского народа" - включим комменты

Начало темы в этой записи с отключенными комментами.

Попробую резюмировать ту запись и обсуждения в ряде журналов в последние дни.

1. Необходимо различать фактическое утверждение "Израиль является/должен являться государством, В КОТОРОМ евреи могут безопасно и надежно развиваить свою культуру и этническое своеобразие" (что бы эти понятия не значили) и конституционную декларацию "Израиль есть государство еврейского народа". Подробнее см. указанную запись, сравнение с Украиной.

2. Концепция "государство ХХХ народа", где "народ" понимается этнически (а часто и расово) активно развивалась в 19-начале 20 века, увенчавшись нацизмом. С момента окончания 2 мировой войны сформировался консенсус, согласно которому государство служит ГРАЖДАНСКОМУ народу, совокупности всех граждан государства, совместно обеспечивающих себе с его помощью мирную и благоустровенную жизнь.

3. Для обоснования допустимости концепции "этнического государства" в случае Израиля прибегают к следующему полемическому выверту: евреи претерпели так много лишений и страданий в 20 веке и ранее, что им должно быть позволено, в виде исключения, иметь надежно защищающее их этнонациональное государство. Проблема тут даже не в этике (хотя - "евреи так много претерпели от национализма, что пусть теперь сами его практикуют"... гм... что-то из жизни советских старослужащих в армии), проблема в логике.

Именно Катастрофа европейских евреев убедила все народы в гибельности этнонационализма как источника государственной легитимности; поистине странно обосновывать уместность этнонационализма тем же фактом. Согласившись с его легитимностью в одном случае, мир неминуемо согласится с ней снова и снова, тем самым открывая ворота для новой Катастрофы.

Те, кто проповедует варварство, готовят погибель своему народу, даже если им по наивности кажется, что варварство будет обращено не на них, а на их врагов.

PS. Как сказано в постинге по ссылке (опять же на примере Украины), государство Израиль имеет право на безопасное существование, а еврейский народ - на свое национальное развитие в этом государстве. Эти два принципа требует поддержать не только дружба с евреями, но элементарная справедливость, это общий принцип отношения ко всем государствам и всем народам.

PPS. Я отступаю от принципа не разрешать комментирование ближневосточных тем. Убедительно прошу комментаторов сохранять беспристрастный тон и взаимное уважение.

Еще ссылки:
http://turtle-t.livejournal.com/198918.html
http://community.livejournal.com/left_liberal_il/12104.html
http://dmitrij-sergeev.livejournal.com/197566.html

Flat | Top-Level Comments Only

"...Наиболее распространенный вариант (у многих правых партий в программе) - предложение реформы избирательной системы, при которой в верхнюю палату парламента (сейчас ее нет) будут голосовать только евреи..."

Боюсь, с такой программой партию не допустили бы к участию в выборах!

http://ru.manhigut.org/index.php?option=com_content&task=blogcategory&id=9&Itemid=45#40
см. п. IV:
1. Все люди имеют права человека, далеко не все обладают гражданскими правами.

И в Израиле уже есть прецедент того, как свободное демократическое государство может самостоятельно решать, кому давать гражданство, а кому нет.

Мы, разумеется, не обязаны создавать государство для арабов Земли Израиля.

Каким будет статус арабов Иудеи, Самарии и Газы после провозглашения суверенитета Израиля над этой территорией? Это будет статус постоянного жителя, что-то вроде американской "гринкард". У арабов Иудеи, Самарии и Газы будут удостоверения жителей. Если житель докажет свою верность еврейскому государству, предоставившему ему гостеприимство, и признает суверенитет евреев над Страной Израиля, то он сможет без всяких ограничений строить здесь свою личную жизнь в местах компактного проживания арабов.

Если такой житель захочет переселиться в другую часть Израиля, ему понадобится специальное разрешение властей с определенными условиями. Нарушение этих условий повлечет за собой лишение вида на жительство.

Важно отметить, что предлагаемое нами решение не предоставляет "жителям" право пользования израильской системой социального страхования. Арабы будут платить все государственные налоги, кроме налога на социальное обеспечение, и соответственно не будут получать это обеспечение. Им будет предоставлена возможность организовывать свою общинную жизнь самостоятельно и строить систему страхования в соответствии со своими традициями.

Что же касается "национального самоопределения", то желающие могут найти его в арабских государствах. Израиль будет поощрять эмиграцию арабов в арабские страны и, возможно, даже помогать им в этом.

Как я понимаю, лидер этого движения только при помощи хитрых интриг был отстранен от проходного места в списке Ликуда - я правильно понимаю?

Фигню, разумеется. Ничего о двухпалатном парламенте "только для евреев" я не нашел.
Как Вы можете проверить сами по приведенной ссылке, это не программа никакой партии.
Поскольку я сделал все от меня зависящее, чтобы господин Фейглин таки не попал в Кнессет в составе Ликуда - я тем более должен объективно освещать факты.
"Права человека - это то, чем обладает индивидуум, сотворенный по образу и подобию Б-га. Эти права неоспоримы, и никто не может покуситься на них." - что Вам не нравится?
Написанный отрывок посвящен не гражданам Израиля, а населению оккупированных территорий. Т.е. к дискриминации граждан по национальному или религиозному признаку вообще не имеет отношения. Более того, даже этот одиозный лидер подчеркивает, что все люди равны и свободны, и нарушения прав человека недопустимы.

Кстати, не попал в депутаты он не потому, что я его не люблю, а просто по уставу, никаких интриг для этого не нужно. Лет за 15 до него на том же пункте устава обломался Ольмерт, и ему пришлось смириться с заминкой в карьере.

Лично Вам большое персональное спасибо за непопадание Фейглина, конечно.

Да, о ДВУХпалатном парламенте тут ни слова, тут ОДНОпалатный парламент только для евреев.

Написанный отрывок посвящен не гражданам Израиля, а населению оккупированных территорий

Что Вы говорите! А Вы не хотите перечитать этот раздел с начала и убедиться, что речь идет о проекте лишения гражданства арабов ПОСЛЕ аннексии Иудеи и Самарии, т.е. когда они таки станут жителями Израиля?

Более того, даже этот одиозный лидер подчеркивает, что все люди равны и свободны, и нарушения прав человека недопустимы.

Ага, просто некоторые из этих людей не имеют права перемещаться по территории страны, а другие - имеют (процитировать из Программы или сами найдете?) Это, конечно же, не дискриминация, нет, нет!!

если бы этот господин предложил отобрать гражданство у тех, кто его в данный момент имеет (израильских арабов) - его бы выкинули из Ликуда в шесть секунд.

Он ведет речь об аннексии Иудеи, Самарии и Газы - и что делать с жителями этих территорий после. Дать им статус "permanent resident" на первом этапе - это нормальное предложение. Дать им возможность добровольно получить израильское гражданство на более-менее общепринятых условиях (как в Восточной Европе, например, или США) - это нормальное предложение.

Все остальное: ограничение передвижения, дифференциация социального обеспечения, и т.д. - ЭТО ТУПАЯ ФЫГНЯ. Точка. Она целиком на совести автора, и никакая политическая партия под этим не подписалась. Сказать что это "у многих правых партий в программе" - таки нет. Нету.

Про двухпалатный парламент ничего. Но, что интересно, в деталях описана черта оседлости. Такого я не ожидал, честно говоря!! Я знаю, конечно, бридер йиден традиции чтут, но чтоб нашелся нашелся такой традиционный товарищ?!

Впрочем, каждый народ имеет право на своих идиотов. Если вы и впрямь поучаствовали в его устранении из парламента, то вы сильно помогли израильской репутации :)

Ну дык, существуют две реакции на обиду: 1. Это несправедливо. Когда я стану сильнее, я никого не дам обижать. 2. Это несправедливо. Когда я стану сильнее, буду обижать сам.

Вы правы, каждый народ имеет право на своих идиотов. Но далеко не всегда они рукопожатны, верно? Хотя, конечно, тараканы в голове у израильтян - это дело самих израильтян, да.

Edited 2009-06-25 21:55 (UTC)

Я за этим товарищем особо не следил, но ведь, вроде бы, о его нерукопожатности есть известный консенсус даже среди его, как замечательно выражаются в Мексике, co-religionarios (вы не поверите: этим словом обозначают "однопартийцев" , а не то, что вы подумали :) ) ? В любом случае, это их дело: вряд ли я его встречу даже на курорте, и уж возможности (не) пожать руку у меня не будет :)

никакого консенсуса нет.
По очень простой причине: мы тут воюем. И, оказавшись в одном танке с, к примеру, насквозь пропитанным расизмом профсоюзным лидером из военно-промышленного сектора, играть в "нерукопожатность" не получается. Какое бы чудовище ни был тот или иной деятель - пока мы с ним в одном окопе, мы заботимся об общем выживании. Война - это очень плохо, дорогой []gomberg. В том числе и поэтому...

А я вообще избегаю жать руки политикам. Это такое правило личной гигиены. Исключение я делал только для своих знакомых, друзей моих друзей и т.п. Но эти уже все умерли.

И последнее: поскольку Фейглин строит оперативные планы на короткую перспективу, т.е. в рамках продолжающегося военного конфликта с арабами - он мог бы включить не только черту оседлости, но и интернирование гражданского населения и многие другие гадости, не нарушая европейских стандартов.
Война - это очень плохо, дорогой []gomberg. Еще и поэтому...

А вот тут давайте не будем продолжать. Здесь вы у меня ни малейшей симпатии не найдете. С БиБиСи я солидарен. Пока все это происходит "на территориях", официально частью вашего государства не являющихся, то ко внутреннему устройству вашего государства у меня претензий нет. Аннексия без гражданства ситуацию сильно изменила бы. И обсуждать это я здесь не буду.

С интересом прочитал Вашу книгу, спасибо.
Для меня, израильского националиста, психология бывших советских евреев, переселившихся в Германию, всегда была некоторой загадкой.

Научный анализ я(технарь), конечно, не очень понимаю (как еврейское самосознание оказалось "партийным по типу")- но в остальном, кажется, по большинству принципиальных моментов у нас нет разногласий.

Вы не мне ответили :) Со мной, наверняка, у вас разногласия есть, но я книг не пишу :)))

действительно ляпнул!- вместо []dmitrij_sergeev в Ваш адрес.
Наткнулся тут в комментариях на ссылку: http://www.chmelnizki.de/nav-buch-fr.htm и стал читать -
это, оказывается, его книжка.

Flat | Top-Level Comments Only

"Государство еврейского народа" - включим комменты

Это Вам Пол Эйдельберг сказал такую фигню?

Фигню, говорите...

Re: Фигню, говорите...

Re: Фигню, говорите...

Говорю и повторяю:

Re: Фигню, говорите...

Re: Фигню, говорите...

Re: Фигню, говорите...

О " нерукопожатности "...

Re: О " нерукопожатности "...

Нет проблем.

Re: Нет проблем.

Простите великодушно,