taki_net | Христианство и споры о гомосексуализме

Христианство и споры о гомосексуализме

Это не ответы, это вопросы, в том числе и самому себе.

1. Как я понимаю, христианство не считает греховным любое ПОВЕДЕНИЕ (за какую партию голосовать, каих взглядов придерживаться по вопросу шарообразности Земли и т.д.) Попытки регулировать подобные вещи, ссылаясь на волю Бога - были да сплыли. Признано, что это одновременно и вредно для Церкви, и не соотвествует вышеупомянутой воле. Представляется, что сексуальные техники относятся к тому же разряду.

Не поступки, а ВОЛЯ человека является предметом суждения и осуждения как грех - воля к обретению мучительской власти над миром в целом (Антихрист) или над отдельным человеком.

Вообще говоря, у искренних христиан есть тенденция переоценивать (завышать) "потенциальную греховность" секса; но происходит это не "на ровном месте". Секс - действительно источник власти и боли.

Верно, что гомосексуальный секс ЧАСТО бывает источником именно боли, так что опасливое отношение к нему вполне понятно. Но: точно так же источником боли бывает любой социально не одобряемый секс (например, межрасовый в обществах с расовой сегрегацией). Значит ли это, что Церкви следует объявить грехом и такой секс? Не стоит ли подумать о СВОЕЙ роли в причинении этой боли другим людям?

2. Частый пример рассмотренной выше ошибки - это ответ "Св. Писание прямо запрещает". Св. Писание ничего не может "прямо запретить", оно не уголовный кодекс. Если посмотреть на сексуально-брачные ПРЯМЫЕ предписания Св.Писания, вы найдете там многочисленные нормы, предназначающие определенную женщину определенному мужчине ПОМИМО всякой ЕЕ ВОЛИ (иногда - и мужчину, см. известный случай Онана и наказание за него). Вы готовы считать эти предписания в чем-то действенными? Нет? А почему их нет, а эти - да?

3. Наконец. Вообще-то грешны все напропалую, вопрос о том, чей грех хуже. Бесконечно почитаемый царь Давид, как известно, в своей карьере имеет эпизод, когда с целью иметь безвозбранный секс с женщиной - предательски убил ее мужа, своего друга. Вы готовы считать, что мир устроен Богом так, что предательское убийство друга - лучше, чем сноситься не с тем человеком не через то отверстие?

Ах да, эти нехорошие люди продолжают и продолжают, а те хорошие люди каются в грехах. Хорошо делают. От их раскаяния, наверное, Урия воскрес и воссоединился со своей Вирсавией, а она забыла ласки предателя...

4. Вы в самом деле верите, что Богу более угоден Дадид, отбирающий Вирсавию, чем Джон, мечущийся по больницам в поисках пропавшего супруга Петера - нашедший его, и молящийся у его постели? "Ну, я его, может быть, помилую, но вам лучше бы расстаться". Так, что ли? "Не верю".

5. И последнее. "Не умничайте, Церковь нас так учит". Знаете, церкви (с маленькой буквы) благословляли рабовладение и работорговлю (и, соответственно, осуждали тех, кто этим институциям препятствовал "воровским" образом). До 19 века, между прочим. И что? Самый настоящий, апостольски преемственный епископ Богу не начальство, кстати.

Flat | Top-Level Comments Only

***Брак нужен, чтобы растить.***

Да, конечно. И я об этом. О 15 годах, чтобы вырастить.

***Это было бы важно, если бы Ваши представления о предмете спора были продиктованы не пользой, как Вы ее понимаете, а необходимостью поддерживать правильный порядок вещей. Этого, очевидно, нет.***

Ну, в качестве кратчайшего философского оффтопа, я полагаю, что польза и правильный порядок вещей совпадают. Настоящая польза не может от него отличаться.

***Вам скучно, кому-то больно. Кому-то просто всю жизнь приходится подстраиваться.***

Да. Но два момента.

1 - С точки зрения "самореализации как принципа" меня это вообще не должно интересовать, как там ему. Интересует (в разумных пределах) - только потому что у меня система координат другая.

2 - Возможно, это неясно, тогда уточню. Я вовсе не считаю оптимальным пакет гендерных стереотипов, который мы имеем сегодня. Он наследие традиционного общества, и будет пересматриваться. Иными словами, я далек от мысли, что девочки должны стремиться в учительницы, а мальчики в летчики, а не наоборот. Хотя бы потому, что учитель еще совсем недавно была чисто мужская профессия. И так далее, по любому пункту, роль в семье, и пр.

***Брак нужен, чтобы растить.***
Да, конечно. И я об этом. О 15 годах, чтобы вырастить.

Только Вы используете слово "родители". И из него выводите много неоднозначного, в частности, пол. Родители рожают. Растят воспитатели.

Про самореализацию как принцип ответил в другой ветке.

Я вовсе не считаю оптимальным пакет гендерных стереотипов, который мы имеем сегодня.
Но для Вас среди них есть необходимые, иначе в разговоре об однополом воспитании Вы остановились бы на биологии, не так ли?
Может они и правда есть. Ту же биологию надо учитывать в быту. Только почему им нельзя научить словами? И проконтролировать в школе на анатомии, на случай, если воспитатели не додумаются?

Ну как бы вам это понятно объяснить.
Вот ходила я в школу. Видела семьи одноклассников и рузей по двору. Читала умных книжек дофига. И учили меня словами в количествах.

И ни хрена это мне не помогло - я НЕ УМЕЛА устанавливать любовные отношения с противоположным полом. Потому что усвоила себе мужскую модель поведения - ну и как следствие, парни впадали в когнитивный диссонанс и шарахались от меня в стороны. Охотно дружили, но не завязывали романов.

А став чуть постарше, я дико удивлялась - почему на меня западают в основном тряпки и размазни? Ответ на поверхности: это были сыновья властных женщин, которые искали не партнерства, а покровительства. только на тридцатом году жизни до меня дошло, что именно было не так. А полжизни уже прожито и ничего не исправишь.

Вот тут — увидел, да. Серьезно, но тоже допускает интерпретации.
Но хотя бы видно, что представление о том, кто какую одежду носит — это немного о другом.

1. Нельзя ли то же самое трактовать не как "мужское" поведение, а как демонстрацию готовности взять почти 100% власти в свои руки? Суммарная власть в семье, в отличие от общечеловеческих достоинств, константа, и человек, чья модель предполагает, что власть будет у него, Вами не заинтересуется, в отличие от человека, готового почти 100% отдать? А уж называть его инфантильным или еще как — не имеет значения.

2. Вы эти роли называете гендерными, поскольку в норме человек свою модель поведения срисовывает с родителя своего пола. Тогда никаких общезначных "мужской гендерной роли" и "женской гендерной роли" быть не может: что в данной конкретной семье на себя женщина берет, то и будет для ее детей женской гендерной ролью, даже если на них все как на марсиан смотреть будут. (И Вы, не желая, чтобы на Ваших детей смотрели как на марсиан, закономерно ищете мужчину, рядом с которым сможете играть роль, близкую к наиболее распространенной, как Вы ее понимаете. Очень естественно, очень похоже на то, что Докинз пишет о павлинах: общество и потребность не только в детях, но и во внуках, могут и Вас, и мужчин, вынудить поддерживать стандарты, которые никому де-факто не выгодны.)

И остается открытым вопрос с однополой парой. Мужчина не срисовывает свое поведение с женского, даже если женщин две, Вы так считаете? Надо полагать, женщина не будет срисовывать с мужского, один мужчина или два? Откуда они тогда свои роли берут — подбирают по крохам из других мельком увиденных семей так, чтобы можно было ужиться с родителем(-ями)? С родителей своего пола, наверное, будут срисовывать, а уж как они выберут и не будет ли у них навыка переключаться по собственному желанию — вроде бы неизвестно.

***Нельзя ли то же самое трактовать не как "мужское" поведение, а как демонстрацию готовности взять почти 100% власти в свои руки?***

Помилуйте, мне было 16-18 лет, какая там власть...
Просто я способам, которые считаются "традиционо женскими" - манипуляциям - предпочитала открытый разговор. Я не умела "строить глазки", я подходила к юноше и сообщала, что он мне нравится. Если _такого рода_ аванс воспринимается как готовность взять 100% власти в свои руки, то...

***Вы эти роли называете гендерными, поскольку в норме человек свою модель поведения срисовывает с родителя своего пола***

Не свою модель поведения, а некий абстрактный образ женщины и мужчины. За основу этого абстрактного образа берутся, как правило, родители.

Мой абстратный образ женщины сложился с самого начала так, что я еще лет в пять твердо решила: женщиной я быть не хочу. Постоянная тревожность? Неусыпный самоконтроль? Нет, это не для меня.

***И Вы, не желая, чтобы на Ваших детей смотрели как на марсиан, закономерно ищете мужчину, рядом с которым сможете играть роль, близкую к наиболее распространенной, как Вы ее понимаете***

У вас почему-то все время из уравнения выпадаю я. Нет, я искала такого мужчину (и нашла), потому что устала быть "и лошадью, и быком". Мне хотелось уюта - и это нормально. Мне хотелось человека, рядом с которым не придется самоумаляться из страха задеть его эго, раздутое и непрочное, как мыльный пузырь. На которого можно положиться, в конце концов. У меня есть и другие потребности, кроме потребности в детях и внуках. Почему вы этого не понимаете?

***Мужчина не срисовывает свое поведение с женского, даже если женщин две, Вы так считаете?***

Нет, не срисовывает, конечно.
Он просто привыкает к ситуации, когда женщины с ним носятся. К позиции "младшего" в отношениях с женщиной - если ему, конечно, не навязывают роли "единственного мужчины в доме", избави Бог. Словом, если не случится чуда, воспитанный лесбиянками мужчина будет "дважды маменькин сынок" - а у нас в стране этого добра хватает и так.

Если _такого рода_ аванс воспринимается как готовность взять 100% власти в свои руки, то...
Вариант 1. Мама себя так не вела, папа себя так не вел. Если м.ч. думает
"Она ведет себя не нормально. Кто знает, хочет ли она нормального или уволочь меня в свое логово и съесть?", то источник представлений о норме — "кино и цирк". Если не думает, тогда неясно, в чем проблема.
Вариант 2. Так себя вел папа. Тогда м.ч. именно что имеет основания ждать, что Вы хотите столько власти, сколько было у папы.

Не свою модель поведения, а некий абстрактный образ женщины и мужчины. За основу этого абстрактного образа берутся, как правило, родители.
А свое поведение строит на основе образа либо "от противного"? Но при этом "только не как папа" не значит "как мама"? Тогда верно и обратное. Для своего поведения ему не нужен образ мамы (а ей - папы). Они нужны только чтобы выбирать партнера. Да, с выбором партнера у человека, судящего о женщинах по "цирку и кино" будет на ахти. Только и по своей маме ведь судить не всегда полезно.

У вас почему-то все время из уравнения выпадаю я.
Вы сами назвали свои требования завышенными. То есть не подходящими для того, чтобы делать их основой нормы поведения. А мы вроде говорим именно о нормах и том, что будет если их подергать.

Я не спорю, что верных слову нетряпочных мужчин хорошо производить больше (если это не приведет к какой-нибудь очередной войне, но вроде это мало связанные вещи). Не важно, в однополых браках они будут детей воспитывать или в двуполых. Ну так традиционный брак как средство их производства как раз и дал сбой.
Очевидно, что, скажем, отобрать у одинокой женщины ребенка мужского пола, чтобы не дать сделать его тряпкой, еще хуже, но неочевидно, что нужно отдавать бесхозного ребенка в пару, где есть женщина, которая может сделать его тряпкой.

***А свое поведение строит на основе образа либо "от противного"?***

Когда как. Все зависит от нервной организации - если она достаточно крепка, то возможен вариант "от противного". Если она слаба - ребенок скорее выберет подчинение. "Стань тенью, бедный сын Тумы, и страшный глаз Ча не увидит тебя". Известный факт - большинсвто жен алкоголиков - дочери алкоголиков; избивающие детей родители, как правило, подвергались побоям в детстве.

***А мы вроде говорим именно о нормах и том, что будет если их подергать***

Э-э-э... моя норма завышена только по _здешним_ меркам. По меркам западных стран - она на уровне их нормы. А у нас эту норму именно что дергали - войной, репрессиями, всей структурой государства, отбирающего у мужчины то, что в нем более всего ценно: ответственность и инициативу. На самом деле я совершенно не боюсь, что гей-семьи сделают ситуацию в нашем обществе хуже: инцидент с Евсюковым показывает, что хуже некуда. Я просто говорю, что явление "мужчина, воспитанный двумя женщинами" мы можем наблюдать уже сейчас, в натуре, в репрезентативных количествах - и это явление меня не радует. Из них херовые семейные партнеры выходят. И у меня именно в связи с этим нет никакого энтузиазма в отношении однополых пар.

***Ну так традиционный брак как средство их производства как раз и дал сбой***

Никаого сбоя он не давал - просто этот социальный институт насиловали на протяжении трех поколений в СССР - и он закономерно хрустнул.

СССР — это верхушка айсберга. Началось все при царе Горохе. Уничтожать неугодных крепостных непосредственно и физически может и не очень принято было, зато можно отдать в солдаты. Эффект тот же.

Насиловали-то насиловали, но почему Вы считаете, что его реставрация поможет делу? Это приемлемый по эффективности механизм сохранения существующего процента "правильных людей". Поможет ли он выдавливать из себя рабов? Европейцам это как-то удалось, но они довольно долго жили уже после отмены рабства, но еще при естественном отборе. Который сейчас "выключили".

***Уничтожать неугодных крепостных непосредственно и физически может и не очень принято было, зато можно отдать в солдаты. Эффект тот же***

Да нет, не тот же. Во-первых, из солдатчины крепостной возвращался вольным человеком (иногда - даже офицером, т. е, с личным дворянством). Во-вторых, судя по худ. лит., которая тогда писалась втрадициях мрачного реализма, в армии солдат приобретал социальные навыки, позволявшие ему по возвращении домой занять среди сельчан высокое положение старосты или держателя "шинка" или мелкого лавочника. В-третьих, в армии же накапливались средства на обзаведение таким частным бизнесом. Армия, при всех ее уродствах, была социальным "лифтом". Человека амбициозного и предприимчивого, который бы в крестьянах просто сгнил, она могла серьезно приподнять - по меньшей мере избавить от рабского статуса.
В СССР сталинской эпохи, как мы знаем, рабский статус сохранялся за человеком пожизненно.

***Насиловали-то насиловали, но почему Вы считаете, что его реставрация поможет делу? ***

Понимаете, если случится "фоллаут" - то у других вариантов просто нет достаточного запаса пловучести, чоюы этот фоллаут пережить. А я, как и Хэльги, считаю, что он случится. Людей все больше, ресурсов все меньше и грядет большой мордобой. При котором естественный отбор включится опять. причем в самом неприглядном своем виде.

"Рекрутская повинность заключалась в следующем:
3. срок службы — пожизненный;"
"Для удельных и помещичьих крестьян оставался в силе порядок очередной. Хотя формально порядок был очередным, рекрутов чаще всего выбирал помещик."
(русская википедия, ага. Поправьте меня, если это ерунда.)

стественный отбор включится опять. причем в самом неприглядном своем виде.
При самом неприглядном виде сначала рулят мародеры и насильники, а дальше мы уже свои порядки не "докинем". Бывают, конечно, и менее неприглядные. Но я считаю, что лучше запасти приличных и, если получится, умных людей, а не людей с хорошо вбитыми стереотипами. Опять же, если назревают системные и неизбежные проблемы, это еще не значит, что в критическое время в критическом месте нельзя будет принять решение, которое спасет какие-нибудь полконтинента. А значит, действовать надо оптимально сейчас (уверенности, что мы этим рубим сук, быть не может, потому что "фоллаут" может быть от весьма мягкого до тотального уничтожения, полоса вероятности, где гендерные роли всех спасут, узкая).

Срок службы - 25 лет, начиная с времен Александра 1.
Учитывая тогдашнюю среднюю продолжительность жизни и войны, он чаще всего становился пожизненным, это верно.

***При самом неприглядном виде сначала рулят мародеры и насильники***

Да, и выживание рода в таких условиях потребует возвращения мужчины к традиционной гендерной роли - воина и добытчика. Причем его сексуальная ориентация никого волновать особенно не будет. А если для генетического разнообразия роду потребуется его вклад - его загонят и в постель к женщине, как в Китае и Японии. Закрой глаза и думай об Англии, пока не сможешь зачать.

А при наилучшем раскладе - как я уже говорила, нам, скорее всего, светит работа до гробовой доски - поскольку социум не сможет позволить себе содержать пенсионеров по 30-40 лет.

Причем его сексуальная ориентация никого волновать особенно не будет.
Ну и что, собственно? Не будет, да, как и пенсии, и права инвалидов, и много других вещей, хороших и разных. Если завтра нам придется есть своих покойников, это не повод начинать практиковаться сегодня. Даже из боязни, что завтра случайно выживут именно такие упертые люди, которые покойников есть откажутся по идеологическим соображениям, и тут-то мы и окажемся виноваты.

Институт рабства со скрипом, но работал на протяжении веков, индустриализация его сломала, в новые Темные Века он неизбежно вернется... Давайте понемногу снова сгонять негров на плантации.

***Институт рабства со скрипом, но работал на протяжении веков, индустриализация его сломала, в новые Темные Века он неизбежно вернется... Давайте понемногу снова сгонять негров на плантации***

Видите ли, рабство окажется единственным оправданным экономическим механизмом - оно вернется и никуда мы не денемся с подводной лодки.

Только альтернативу рабству мы на протяжении истории уже видели - рабочую альтернативу, эффективную.
А вот альтернативы браку - нет, не видели. И будет ли у него рабочая альтернатива - большой вопрос.
Может, сначала ее выстроим, а потом уже будем шатать этот институт, а?

В такой формулировке я с Вами согласен. Только Вы, на мой взгляд, осуждаете именно попытку выстроить (ну или одобряете барьеры, не основанные ни на чем, кроме принципа "работает - не трожь". Хороший принцип, только есть разница между переоборудованием одного завода и строительстом другого рядом).

***Только Вы, на мой взгляд, осуждаете именно попытку выстроить***

Нисколько. Я за легализацию альтернативных союзов - но против того, чтобы их называли браками и против того, чтобы гей-союзы просто впихнули в уже существующее брачное право. По двум-причинам: во-первых, если гей-союзы попросту впихнут в брачное право, то за боротом окажутся все, кто не гей - но возможность заключить союз им не помешала бы. Ну, например, две старушки-подружки вместе ккоротают век и ведут хозяйство, потому что так легче и дешевле. Им бы не помешала такая возможность - чтобы, буде одна умрет, ее родственники не вышибли вторую на улицу. Я не хочу, чтобы им пришлось кривить душой и регистрироваться как лесбийский брак. Или: три человека хотят вступить в союз такого рода, а брачное право распространяется только на пары. И так далее. Вторая причина - я не хочу, чтобы размывался смысл слова "брак".

С точки зрения государства светский брак - это союз, которому оно дает плюшки определенного вида:
1) право совместной опеки;
2) дефолтные настройки, кого считать отцом, наследником, medical proxy и т.п. (сами по себе не привилегия, просто упрощение процедуры).
Еще упоминались кредиты, но их тоже можно считать упрощенной процедурой — создания юр. лица "семья Ивановых".

Если геи не собираются отказываться от права 1), и Вы тоже не собираетесь им в нем принципиально отказывать (возможно, не давать детей при прочих равных, но есть много других параметров, по которым одни не дискриминируемые вообще-то семьи проигрывают другим), то единственный разумный предлог разделить типы союзов — это придумать геям другой набор дефолтных настроек (не пихать не глядя в существующее право, да). Хотя начинать надо с мусульман.
Ну а что станет со словом "брак", там видно будет.

Для того, чтобы дать те же плюшки другому виду союзов, не обязательно присваивать им назание браков.

Ну да, можно при желании сделать как с "изнасилованиями" и "насильственными действиями сексуального характера" в УК. На обиходный язык, как показала практика, не влияет (или Вы знаете людей, которые поправляют?).

Плочему же не влияет. Например, действие, в просторечии называемое "облапать", подпадает под определение "насильственных действий сексуального характера", но не подпадает под определение "изнасилования".

Статья о НДСХ полностью аналогична статье об изнасилованиях, не считая определения и слов "потерпевшего (потерпевшей)" вместо просто "потерпевшей".

Учитывая сроки (от трех лет), думаю, что "облапать" туда никак входить не может.

***Только Вы используете слово "родители". И из него выводите много неоднозначного, в частности, пол. Родители рожают. Растят воспитатели.***

Да, просто в абсолютном большинстве случаев родители и есть воспитатели. Неизмеримо реже - усыновители.

***>>Я вовсе не считаю оптимальным пакет гендерных стереотипов, который мы имеем сегодня.<<
Но для Вас среди них есть необходимые, иначе в разговоре об однополом воспитании Вы остановились бы на биологии, не так ли?
Может они и правда есть. Ту же биологию надо учитывать в быту. Только почему им нельзя научить словами? И проконтролировать в школе на анатомии, на случай, если воспитатели не додумаются?***

Про обучение словами я, в основном, согласен с Моррет.

Необходимые гендерные стереотипы. Я считаю, что в постиндустриальном обществе они естественным образом будут пересмотрены. Я полагаю, что они, в работающем, а не разваливающемся обществе, те или иные - будут. Какие? пока трудно увидеть картинку, рано. В отправной точке там, разумеется, биология, влечение полов и деторождение. Дальше - то, к чему стереотрипы могут быть редуцированы в элементарном случае. Мужчине нравятся женщины. Мужчина должен их защищать. А что нравится женщинам и что они должны, я специально не скажу, пусть сами разбираются. Нам, на мой взгляд - ничего. Пусть будет на их усмотрение :)

Да, просто в абсолютном большинстве случаев родители и есть воспитатели. Неизмеримо реже - усыновители.

В абсолютном большинстве случаев мир описывается ньютоновской механикой (кстати, второй закон - это F=ma, а "действие равно противодействию" — третий). Однако на основанных на ней технологиях далеко не уедешь. Сойдет разве что для сельской местности.

Про обучение словами я, в основном, согласен с Моррет.
Да, я уже сам вижу, что не туда смотрел.

Придется снимать обучающие семейные сериалы. Заодно и для детей в "традиционных" парах.

Flat | Top-Level Comments Only

Христианство и споры о гомосексуализме

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject