![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Христианство и споры о гомосексуализме
Это не ответы, это вопросы, в том числе и самому себе.
1. Как я понимаю, христианство не считает греховным любое ПОВЕДЕНИЕ (за какую партию голосовать, каих взглядов придерживаться по вопросу шарообразности Земли и т.д.) Попытки регулировать подобные вещи, ссылаясь на волю Бога - были да сплыли. Признано, что это одновременно и вредно для Церкви, и не соотвествует вышеупомянутой воле. Представляется, что сексуальные техники относятся к тому же разряду.
Не поступки, а ВОЛЯ человека является предметом суждения и осуждения как грех - воля к обретению мучительской власти над миром в целом (Антихрист) или над отдельным человеком.
Вообще говоря, у искренних христиан есть тенденция переоценивать (завышать) "потенциальную греховность" секса; но происходит это не "на ровном месте". Секс - действительно источник власти и боли.
Верно, что гомосексуальный секс ЧАСТО бывает источником именно боли, так что опасливое отношение к нему вполне понятно. Но: точно так же источником боли бывает любой социально не одобряемый секс (например, межрасовый в обществах с расовой сегрегацией). Значит ли это, что Церкви следует объявить грехом и такой секс? Не стоит ли подумать о СВОЕЙ роли в причинении этой боли другим людям?
2. Частый пример рассмотренной выше ошибки - это ответ "Св. Писание прямо запрещает". Св. Писание ничего не может "прямо запретить", оно не уголовный кодекс. Если посмотреть на сексуально-брачные ПРЯМЫЕ предписания Св.Писания, вы найдете там многочисленные нормы, предназначающие определенную женщину определенному мужчине ПОМИМО всякой ЕЕ ВОЛИ (иногда - и мужчину, см. известный случай Онана и наказание за него). Вы готовы считать эти предписания в чем-то действенными? Нет? А почему их нет, а эти - да?
3. Наконец. Вообще-то грешны все напропалую, вопрос о том, чей грех хуже. Бесконечно почитаемый царь Давид, как известно, в своей карьере имеет эпизод, когда с целью иметь безвозбранный секс с женщиной - предательски убил ее мужа, своего друга. Вы готовы считать, что мир устроен Богом так, что предательское убийство друга - лучше, чем сноситься не с тем человеком не через то отверстие?
Ах да, эти нехорошие люди продолжают и продолжают, а те хорошие люди каются в грехах. Хорошо делают. От их раскаяния, наверное, Урия воскрес и воссоединился со своей Вирсавией, а она забыла ласки предателя...
4. Вы в самом деле верите, что Богу более угоден Дадид, отбирающий Вирсавию, чем Джон, мечущийся по больницам в поисках пропавшего супруга Петера - нашедший его, и молящийся у его постели? "Ну, я его, может быть, помилую, но вам лучше бы расстаться". Так, что ли? "Не верю".
5. И последнее. "Не умничайте, Церковь нас так учит". Знаете, церкви (с маленькой буквы) благословляли рабовладение и работорговлю (и, соответственно, осуждали тех, кто этим институциям препятствовал "воровским" образом). До 19 века, между прочим. И что? Самый настоящий, апостольски преемственный епископ Богу не начальство, кстати.
1. Как я понимаю, христианство не считает греховным любое ПОВЕДЕНИЕ (за какую партию голосовать, каих взглядов придерживаться по вопросу шарообразности Земли и т.д.) Попытки регулировать подобные вещи, ссылаясь на волю Бога - были да сплыли. Признано, что это одновременно и вредно для Церкви, и не соотвествует вышеупомянутой воле. Представляется, что сексуальные техники относятся к тому же разряду.
Не поступки, а ВОЛЯ человека является предметом суждения и осуждения как грех - воля к обретению мучительской власти над миром в целом (Антихрист) или над отдельным человеком.
Вообще говоря, у искренних христиан есть тенденция переоценивать (завышать) "потенциальную греховность" секса; но происходит это не "на ровном месте". Секс - действительно источник власти и боли.
Верно, что гомосексуальный секс ЧАСТО бывает источником именно боли, так что опасливое отношение к нему вполне понятно. Но: точно так же источником боли бывает любой социально не одобряемый секс (например, межрасовый в обществах с расовой сегрегацией). Значит ли это, что Церкви следует объявить грехом и такой секс? Не стоит ли подумать о СВОЕЙ роли в причинении этой боли другим людям?
2. Частый пример рассмотренной выше ошибки - это ответ "Св. Писание прямо запрещает". Св. Писание ничего не может "прямо запретить", оно не уголовный кодекс. Если посмотреть на сексуально-брачные ПРЯМЫЕ предписания Св.Писания, вы найдете там многочисленные нормы, предназначающие определенную женщину определенному мужчине ПОМИМО всякой ЕЕ ВОЛИ (иногда - и мужчину, см. известный случай Онана и наказание за него). Вы готовы считать эти предписания в чем-то действенными? Нет? А почему их нет, а эти - да?
3. Наконец. Вообще-то грешны все напропалую, вопрос о том, чей грех хуже. Бесконечно почитаемый царь Давид, как известно, в своей карьере имеет эпизод, когда с целью иметь безвозбранный секс с женщиной - предательски убил ее мужа, своего друга. Вы готовы считать, что мир устроен Богом так, что предательское убийство друга - лучше, чем сноситься не с тем человеком не через то отверстие?
Ах да, эти нехорошие люди продолжают и продолжают, а те хорошие люди каются в грехах. Хорошо делают. От их раскаяния, наверное, Урия воскрес и воссоединился со своей Вирсавией, а она забыла ласки предателя...
4. Вы в самом деле верите, что Богу более угоден Дадид, отбирающий Вирсавию, чем Джон, мечущийся по больницам в поисках пропавшего супруга Петера - нашедший его, и молящийся у его постели? "Ну, я его, может быть, помилую, но вам лучше бы расстаться". Так, что ли? "Не верю".
5. И последнее. "Не умничайте, Церковь нас так учит". Знаете, церкви (с маленькой буквы) благословляли рабовладение и работорговлю (и, соответственно, осуждали тех, кто этим институциям препятствовал "воровским" образом). До 19 века, между прочим. И что? Самый настоящий, апостольски преемственный епископ Богу не начальство, кстати.
no subject
От того, что общество назвало брак с бесплодной женщиной браком, он не стал больше интересовать желающих обзавестись потомством мужчин. Почему с геями будет как-то по-другому?
***Собственно говоря, как только/если вдруг брак перестанет восприниматься как оформление права на секс, никаких проблем с женитьбой на собственной матери не будет.***
Вот и я примерно об этом.
А о чем, собственно? Вы согласились с препосылкой, что словом "брак" уже перестали называться отношения, подразумевающие плотскую любовь до гроба. (Если осталось достаточно людей, заинтересованных именно в такой любви, то можно предположить, что они найдут для нее новое слово.) Даже если вдруг случится всемирная катастрофа, исчезнет интернет и неосведомленные о причинах запрета на инцест люди будут вынуждены выживать в условиях, близких к естественным, это слово будет значить то же самое. Так что никто не начнет спать со своими матерями только на основании нового смысла у слова.
Мне вообще было бы интересно услышать хоть один пример, как "назначенные сверху" значения слов меняли реальность.
no subject
Не забудьте еще о стариках, которые тоже имеют полное право вступать в брак. А они не только рожать не могут, но и усыновлять им не дадут скорее всего. Да и с сексом там может быть не очень-то. Но общество ничего не имеет против того, чтобы два божьих одуванчика мирно жили в одной квартире и называли это браком.
Я, кстати, считаю, что все законы о запрете инцеста нужно отменить. Никак не пойму, почему за взрослых людей кто-то сверху должен решать, с кем им спать. (Другое дело, что многие под инцестом автоматически подразумевают изнасилование несовершеннолетних внутри семьи, но речь, конечно, не об этом).
no subject
no subject
По ссылке в посте сходите тоже
no subject
no subject
***Ну уважит государство ваши требования, и назовет гейский брак другим словом (кому какая разница, в самом деле). А дальше это немедленно начнет называться (всеми, кроме особо озабоченных сохранением традиций) браком.***
Не факт. Христиане не будут (за исключением либерального крыла протестантов), а их в старнах Запада, так или иначе, большинство. А если государство назовет, то смысл слова точно изменится.
Это же будет не "назначенное сверху", как Вы пишете, значение, т. е. не назначенное произвольно, а победа одной из концепций, уже бытующих в обществе, на чашу весов которой ляжет весь весь авторитет государства.
Но. Если мне не предаваться занудству и буквоедству, так Вы, разумеется, абсолютно правы. Словами, раз люди всерьез поверили, что они "звук пустой", уже ничего не поправить. Да и ничем не поправить.
***А о чем, собственно?***
Да о том, вот и Гейша со мной согласна :) Только мало отменить законы, главное предъявить миру угнетенную субкультуру и воззвать к теням Махатмы Ганди и Мартина Лютера Кинга. Ну да это и без моих подсказок сделают :)
Чтобы одинокому мужчине усыновить ребенка и воспитать его вместе со своей мамой, ему нет нужды на маме жениться, ни в каком из возможных и невозможных значений этого слова. Он усыновит ребенка как холостяк, а его мама будет ребенку бабушкой.
no subject
Гейша совсем не то, что я, говорит. Я предполагаю, что брак с матерью стал легален без легализации инцеста. То есть слово брак перестало значить то, что значит сейчас. Если Вам и достаточно большой группе единомышленников будет важно, чтобы для "правильных" и основанных на сексе отношений для воспитания детей было отдельное слово, оно появится. А государство, раз уж согласилось не совать нос в чужие постели (кроме специально оговоренных случаев), имеет все основания перестать подмигивать "ну мы же на самом деле имеем в виду, что это для секса".
Чтобы одинокому мужчине усыновить ребенка и воспитать его вместе со своей мамой, ему нет нужды на маме жениться, ни в каком из возможных и невозможных значений этого слова. Он усыновит ребенка как холостяк, а его мама будет ребенку бабушкой.
Ну да, и с геями то же самое.
no subject
no subject
А поддержки своих частных отношений моральным авторитетом государства ищут все те, кто свои браки, двуполые и однополые, регистрирует. И добивается права на такую регистрацию, если его у них еше нет. Т. е. это, вроде бы, не моё, а их мнение.
no subject
При чем тут вообще слова и обряды? Двое людей, воспитывающих ребенка совместно, имеют большие выгоды от официального оформления своего статуса по отношению к ребенку и друг к другу. Я только об этом.
А поддержки своих частных отношений моральным авторитетом государства ищут все те, кто свои браки, двуполые и однополые, регистрирует.
А на мой взгляд, никакого отношения к моральной поддержке регистрация отношений не имеет. То есть частным образом они могут думать все что угодно, но в фугкции государства она, в отличие от конкретных действий и обязательств по отношению к ним, не входит.
И если, например, геям нужно, чтобы их отношения назывались именно словом "брак", то я вообще-то считаю это вполне разумным (поскольку не вижу принципиальной разницы), но дискриминацией отказ государства выполнить это требование тоже не назову.
Единственная польза от использования того же слова — неумножение сущностей. Вы же утверждаете, что расширение смысла слова "брак" может принести практический вред. Что меня и удивляет.
no subject
Какой специальный статус нужен бабушке, воспитывающей внука вместе со своим неженатым сыном?
***Вы же утверждаете, что расширение смысла слова "брак" может принести практический вред. Что меня и удивляет***
Исключительно ту, что слово, которое может означать что угодно, уже ничего не значит. А содержанием его будут наполнять манипуляторы в меру своей ловкости.
Если же Вы предлагаете впредь именовать браком любое партнерство любого количества любых совершеннолетних людей, имеющее целью совместное воспитание детей, то это не расширение понятия, а новый социальный институт. Раньше такого не было, и слово "брак" ассоциируется с ним довольно слабо. Возможно, такой институт понадобится, ибо условия жизни меняются, но слово, скорее всего, придется придумать для него новое.
no subject
Смысл у него вполне конкретный, он указан в семейном кодексе. Это не считая религиозного определения. Смысл "что мы хотели бы увидеть в следующей редакции" имеет право на существование, но обязанность следить за тем, чтобы другим участникам разговора было понятно, о чем речь, лежит на авторе.
А если в семейном кодексе рядом появятся два аналогичных раздела, разницу между которыми придется выискивать с лупой, то смысл "то, что по какому-то недоразумению не называется браком, хотя ничем от него не отличается" утвердится немедленно (спорить можно только о том, быстро ли он станет главным).
Разумеется, в каждый конкретный момент времени слово значит то, что значит. Но институт-то эволюционирует. Вы не признаете однополые браки тем же институтом? Критическая масса изменений в существующем давно достигнута (1. Любой из родителей или оба могут быть ребенку неродными, ничьи права с момента признания супругов опекунами не ущемляются; 2. Половые отношения внутри брака не регулируются, хотя все еще подразумеваются), цели — ровно те же (защита интересов ведущих совместное хозяйство людей и воспитываемых ими детей, все остальные релевантные цели после распространения 1. и 2. не являются необходимыми), декриминализация однополого секса произошла.
no subject
no subject
2. "Супружеские обязанности", по-Вашему, просто эвфемизм такой?
3. Я не о древних греках говорю, а о переходе от средневекового христианского брака к нынешнему. Это все эволюции одного института.
Если Вы считаете, что у греков все было, а брак между мужчинами браком не считался — то это, наверное, потому, что было не все (я не так много о них знаю, но кто-то в этой дискуссии говорил, что отношения двух взрослых мужчин там приемлемыми вовсе не были.)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
Призывы к неназыванию одного и того же права одним словом именно что заставляют заподозрить, что речь на самом деле идет о подготовке зацепки для дискриминации — как государством, так и частными лицами. И да, очень не хочется такую зацепку оставлять, потому что понятно, что бытовая гомофобия еще долго никуда не денется, и не будучи значимой фактически, разница точно будет воспринята предвзятыми людьми как значимый сигнал.
Так что да, получается, что и моральным авторитетом государства я собираюсь пользоваться — точнее, не хочу дать им пользоваться тем, кого подозреваю в дурных намерениях.
Если предположить, что ситуация симметричная: Вы тоже не столько считаете государство моральным авторитетом, сколько боитесь ссылок на него для демагогического оправдания неприятных Вам действий, то осталось выяснить, что это за действия.
no subject
Я НЕ ЗНАЮ, что будет с детьми в этих партнерствах. И сейчас этого еще никто не знает, а идея на детях экспериментировать хреновая.
2. Пропаганда "это-так-же-нормально-как, это уже все признали, и государство".
Я хочу, чтобы у нас с ними были равные условия в этой дискуссии. Пусть они, если им это благоугодно, несут свою весть, что гомосекс в социальном отношении равноценен с гетеросексом. Я хочу, чтобы у меня была возможность с этим спорить без зачисления меня в фашистское отродье, покушающееся на уже-всеми-и-законом-о-браке признанные светлые истины.
Примечание. Я бы предпочитал означенную дискуссию не вести вовсе, договорившись, что секс дело приватное, и в признании наших склонностей, стереотипов, предрассудков и фантазий друг другом мы не нуждаемся вовсе, как оно, вообще-то, взрослым людям и прилично. Но, будучи реалистом и понимая, что дестигматизаторы на это не согласятся, вынужден закладываться на худшее.
no subject
Идея — это не действие. Решение о том, чтобы (до появления более серьезной статистики) в инструкции для работников служб опеки нетрадиционный состав, наряду с неподходящим возрастом и недостаточным доходом, считался потенциальным поводом сдвинуть кандидатов дальше в списке очередников, выглядит достаточно разумным. Можно рассчитывать, что его примут, и размер "штрафа" будет уточняться по мере поступления данных, а не успехов демагогов.
Дискриминации пытающихся усыновить ребенка стариков тот факт, что их брак называется браком, никак не мешает, и нет оснований ожидать, что с геями будет по-другому.
2. Пропаганда "это-так-же-нормально-как, это уже все признали, и государство".
Я хочу, чтобы у нас с ними были равные условия в этой дискуссии.
В какой дискуссии? Если об усыновлении, то зачем Вам равные условия в споре с демагогами? В своих построениях они используют идею, что предоставление государством одинаковых прав означает одинаковое отношение. Это ложь.
Если о том, стоит ли вообще однополым сексом заниматься, то ссылки на государство хоть с Вашей, хоть со стороны противников, выглядят куда менее убедительно, чем вот такие. Государство вообще придумано не для того, чтобы решать, чем стоит заниматься, а только для того, чем нельзя и чем необходимо (и про однополый секс уже довольно давно не высказывается).
Кроме того, не совсем понятно, зачем нужно закладываться на желание людей навязать Вам неприличную взрослому дискуссию.
no subject
Моё собственное мнение таково, что до появления серьезной статистики в общем списке им вообще делать нечего, а статитстика должна набираться за счет "особых случаев" (типа, данная гей-пара - знакомые ребенка, с которыми он явным образом хочет жить, гей - родственник осиротевшего ребенка и т. д.). Лет через двадцать что-то будет понятно.
Но пес с ним, с моим мнением. Допустим, примут Ваш вариант. Через несколько лет его снесут как дискриминационный и человеконенавистнический. Ну как же, закон дает равные права, а подзаконные акты их отрицают.
***Кроме того, не совсем понятно, зачем нужно закладываться на желание людей навязать Вам неприличную взрослому дискуссию.***
А куда деваться? Это ж сразу начнется. Курсы против фошызьма и гомофобии в школе, против дискриминации и человеконенавистничества в детском саду...
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
Не передергивайте, пожалуйста. Я с вами по определению не могу быть согласна: я с самого начала сказала, что государственные браки вообще нужно отменить и оставить для людей возможность заключать контракты, какие им нравится. Не понимаю, каким образом это вылилось в то, что я поддерживаю идею брака матери и сына.
Отстаивайте свои аргументы сами, без привлечения в "помощники" людей, которые с вами не согласны, но в разговоре напрямую не участвуют.
no subject
А как это, необходтимость отмены браков, выливается в то, что Вы поддерживаете браки мужчины с мужчиной и женщины с женщиной?
***Отстаивайте свои аргументы сами, без привлечения в "помощники" людей, которые с вами не согласны, но в разговоре напрямую не участвуют.***
До сих пор право ссылаться на мнение людей, не участвующих в разговоре, было естественным и неотменяемым правом любого участника любой дискуссии. В т. ч. и не согласного с тем, на кого даётся ссылка. Иначе говоря, это вполне аналогично случаю, как если бы я сказал: "Вот казалось мне, что Имануил Кант должен был считать по обсуждаемому нами вопросу то-то и то-то, и вот, смотрите, на стр. 325 "Критики практического разума" он примерно это и говорит". На что, конечно, мне можно возразить, что это я Канта совсем неверно понял, но уж в моем аргументе ничего некорректного не будет, вне зависимости от того, кантианец я или ницшеанец.
Но, если Вы хотите, не буду больше на Вас ссылаться.
no subject
Я поддерживаю идею гей-брака ровно до тех пор, пока государство и общество зачем-то настаивает на том, чтобы брак существовал и давал привилегии. Это не значит, что брак - правильное для меня устройство мира. Я об этом сразу же писала, одновременно. Писала, что, будь по-моему, брак бы отменили вообще. Но, пока по-моему делать не хотят, пускай хотя бы дискриминацию устранят.
Не вижу противоречий.
"До сих пор право ссылаться на мнение людей, не участвующих в разговоре, было естественным и неотменяемым"
Да, но только я не высказывала приписываемого мне мнения. Вы сказали "Гейша со мной согласна". Я нигде не выразила согласия с вами в обсуждаемом вопросе. Ссылайтесь, если хотите, на то, что я говорила, а не додумывайте за меня.
no subject
К инцестуальному браку, если появится требование его узаконить, это не будет относиться?
no subject
Гораздо реальнее после гей-браков услышать следующим этапом требование узаконить полигамные браки. Я ничего против не имею.
no subject
А вот между братом и сестрой, как в моем посте по ссылке, которую я давала - почему бы и нет? Ну будут они просто жить вместе и рожать детей или будут это делать, имея на то законную бумажку - какая мне разница?
А вот то, что у них детей отбирают и парня в тюрьму сажают - вот это дикость, и меня сильно пугает.
no subject