Христианство и споры о гомосексуализме

[taki_net]

Это не ответы, это вопросы, в том числе и самому себе.

1. Как я понимаю, христианство не считает греховным любое ПОВЕДЕНИЕ (за какую партию голосовать, каих взглядов придерживаться по вопросу шарообразности Земли и т.д.) Попытки регулировать подобные вещи, ссылаясь на волю Бога - были да сплыли. Признано, что это одновременно и вредно для Церкви, и не соотвествует вышеупомянутой воле. Представляется, что сексуальные техники относятся к тому же разряду.

Не поступки, а ВОЛЯ человека является предметом суждения и осуждения как грех - воля к обретению мучительской власти над миром в целом (Антихрист) или над отдельным человеком.

Вообще говоря, у искренних христиан есть тенденция переоценивать (завышать) "потенциальную греховность" секса; но происходит это не "на ровном месте". Секс - действительно источник власти и боли.

Верно, что гомосексуальный секс ЧАСТО бывает источником именно боли, так что опасливое отношение к нему вполне понятно. Но: точно так же источником боли бывает любой социально не одобряемый секс (например, межрасовый в обществах с расовой сегрегацией). Значит ли это, что Церкви следует объявить грехом и такой секс? Не стоит ли подумать о СВОЕЙ роли в причинении этой боли другим людям?

2. Частый пример рассмотренной выше ошибки - это ответ "Св. Писание прямо запрещает". Св. Писание ничего не может "прямо запретить", оно не уголовный кодекс. Если посмотреть на сексуально-брачные ПРЯМЫЕ предписания Св.Писания, вы найдете там многочисленные нормы, предназначающие определенную женщину определенному мужчине ПОМИМО всякой ЕЕ ВОЛИ (иногда - и мужчину, см. известный случай Онана и наказание за него). Вы готовы считать эти предписания в чем-то действенными? Нет? А почему их нет, а эти - да?

3. Наконец. Вообще-то грешны все напропалую, вопрос о том, чей грех хуже. Бесконечно почитаемый царь Давид, как известно, в своей карьере имеет эпизод, когда с целью иметь безвозбранный секс с женщиной - предательски убил ее мужа, своего друга. Вы готовы считать, что мир устроен Богом так, что предательское убийство друга - лучше, чем сноситься не с тем человеком не через то отверстие?

Ах да, эти нехорошие люди продолжают и продолжают, а те хорошие люди каются в грехах. Хорошо делают. От их раскаяния, наверное, Урия воскрес и воссоединился со своей Вирсавией, а она забыла ласки предателя...

4. Вы в самом деле верите, что Богу более угоден Дадид, отбирающий Вирсавию, чем Джон, мечущийся по больницам в поисках пропавшего супруга Петера - нашедший его, и молящийся у его постели? "Ну, я его, может быть, помилую, но вам лучше бы расстаться". Так, что ли? "Не верю".

5. И последнее. "Не умничайте, Церковь нас так учит". Знаете, церкви (с маленькой буквы) благословляли рабовладение и работорговлю (и, соответственно, осуждали тех, кто этим институциям препятствовал "воровским" образом). До 19 века, между прочим. И что? Самый настоящий, апостольски преемственный епископ Богу не начальство, кстати.

Comments

[torquelimach.livejournal.com]

1. Идея равных прав гей-пар на усыновление детей.
Идея — это не действие. Решение о том, чтобы (до появления более серьезной статистики) в инструкции для работников служб опеки нетрадиционный состав, наряду с неподходящим возрастом и недостаточным доходом, считался потенциальным поводом сдвинуть кандидатов дальше в списке очередников, выглядит достаточно разумным. Можно рассчитывать, что его примут, и размер "штрафа" будет уточняться по мере поступления данных, а не успехов демагогов.
Дискриминации пытающихся усыновить ребенка стариков тот факт, что их брак называется браком, никак не мешает, и нет оснований ожидать, что с геями будет по-другому.

2. Пропаганда "это-так-же-нормально-как, это уже все признали, и государство".
Я хочу, чтобы у нас с ними были равные условия в этой дискуссии.
В какой дискуссии? Если об усыновлении, то зачем Вам равные условия в споре с демагогами? В своих построениях они используют идею, что предоставление государством одинаковых прав означает одинаковое отношение. Это ложь.

Если о том, стоит ли вообще однополым сексом заниматься, то ссылки на государство хоть с Вашей, хоть со стороны противников, выглядят куда менее убедительно, чем вот такие. Государство вообще придумано не для того, чтобы решать, чем стоит заниматься, а только для того, чем нельзя и чем необходимо (и про однополый секс уже довольно давно не высказывается).
Кроме того, не совсем понятно, зачем нужно закладываться на желание людей навязать Вам неприличную взрослому дискуссию.

[helgi-litvin.livejournal.com]

***Решение о том, чтобы (до появления более серьезной статистики) в инструкции для работников служб опеки нетрадиционный состав, наряду с неподходящим возрастом и недостаточным доходом, считался потенциальным поводом сдвинуть кандидатов дальше в списке очередников, выглядит достаточно разумным. Можно рассчитывать, что его примут, и размер "штрафа" будет уточняться по мере поступления данных, а не успехов демагогов.***

Моё собственное мнение таково, что до появления серьезной статистики в общем списке им вообще делать нечего, а статитстика должна набираться за счет "особых случаев" (типа, данная гей-пара - знакомые ребенка, с которыми он явным образом хочет жить, гей - родственник осиротевшего ребенка и т. д.). Лет через двадцать что-то будет понятно.

Но пес с ним, с моим мнением. Допустим, примут Ваш вариант. Через несколько лет его снесут как дискриминационный и человеконенавистнический. Ну как же, закон дает равные права, а подзаконные акты их отрицают.

***Кроме того, не совсем понятно, зачем нужно закладываться на желание людей навязать Вам неприличную взрослому дискуссию.***

А куда деваться? Это ж сразу начнется. Курсы против фошызьма и гомофобии в школе, против дискриминации и человеконенавистничества в детском саду...

[torquelimach.livejournal.com]

Через несколько лет его снесут как дискриминационный и человеконенавистнический.
Это произошло со стариками и бедняками?

Курсы против фошызьма и гомофобии в школе
Гомофобия, пока она остается Вашим частным делом, дестигматизаторов волновать не должна. В ущерб от товарищей, которым важно и частное мнение тоже, я не верю. Вы думаете, их пустят решать, чему учить детей в детском саду? Я не думаю, но давайте предположим.
Чем, по-вашему, повредит курс против человеконенавистничества в детском саду, приводящий в качестве одного из примеров геев?

[helgi-litvin.livejournal.com]

Со стариками и бедняками нет. Потому что никто в их поддержку, в части права усыновления, не выдвинул идеологии.

***Чем, по-вашему, повредит курс против человеконенавистничества в детском саду, приводящий в качестве одного из примеров геев?***

Смотря как приводящий. А разговор на эту тему, приводящий примеры правильным образом - не для детского сада, а для раннего подросткового возраста, когда ребенок осваивает навыки гражданина.

[torquelimach.livejournal.com]

Да просто равноправие перед лицом закона не означает одинаковости. И в части вопроса о том, кому отдавать ничейных детей, важны фактические преимущества, а не права и идеология. Чиновника, который руководствуется при решении таких вопросов своими предрассудками, а не фактами, нужно уволить независимо от того, "либеральные" это предрассудки или "консервативные".

Учить, что "геи хорошие", конечно, бред (как и что "гетеросексуалы хорошие", впрочем). Но мне непонятно, почему сторонников обучения детей именно этому надо вообще принимать всерьез. Достаточно не подпускать их к детям. Ну так эта проблема достаточно легко решается, сказать многим детям отчетливую ересь и не получить как минимум выговор от начальства, на которое насядут разгневанные родители, не выйдет.

[helgi-litvin.livejournal.com]

Уже поставлено под вопрос, является ли гетероспексуальность пары одним из фактических преимуществ. А для кучи (и влиятельной кучи) людей и никакого вопроса нет, что преимуществом она не является.

Всерьез принимать - наверное, по таким признакам.

[torquelimach.livejournal.com]

Понимаете, если к принятию значимых решений люди допускаются по принципу принадлежности к большей куче (я о конкретных решениях для конкретных семей и детей), то это плохо независимо от того, какая куча сейчас больше.
По счастью, страны, решившие проверить на себе, хуже геи для детей или нет, есть. Так что данных с каждым годом будет все больше.

С воспитанием сложнее, но лучше, если за выражение неприязни к геям учителю будут давать по башке всегда, а не только если в классе найдется больше одного родителя-гея. Обратной ситуации — учитель выражает чрезмерную приязнь к геям, и ни один родитель не возражает — по-моему, можно не опасаться.

[helgi-litvin.livejournal.com]

Ситуаций можно опасаться разных. Была где-то история про учителя, пытавшегося вести такой курс толерантности аж в России (уж не знаю на каких формально-правовых основаниях, договоаривался с администрацией школ, наверное). Типа, детям предлагалось сказать, кем лучше быть, гомосеком или фашистом. И начала они говорят, нет, уж фашистом и то лучше, а потом приходят к выводу, что, какбэ, наоборот. Всё нормально, только игра состояла в самоотождествлении с одной из групп, а сие никуда не годится. Вообще, "чужая половая жизнь - чужой приват" и "наука доказала, что это нормально и естественно" - совсем разные идеи. И продвижение их среди подростков я оценю по-разному.

[torquelimach.livejournal.com]

уж не знаю на каких формально-правовых основаниях
Да вроде не нужно никаких оснований, чтобы факультативный курс ввести.

Впрочем, тот человек, как я понял, был "антифа" (и то ли создавал, то ли входил в уличную банду для битья фашистов). В нормальной стране уже трудно представить. А там, где нетрудно, легко представить и много кого еще. Идея о равенстве прав с гомосексуалистами тут куда менее опасна, чем обратная.

игра состояла в самоотождествлении с одной из групп, а сие никуда не годится
Игра сомнительная (там всякие групповые эффекты использовались), сам факт самоотождествления к проблемам вести не должен. (Если считаете, что приведет, то к каким?)

И продвижение их среди подростков я оценю по-разному.
Вы оцените по-разному, а родители будут как один сидеть и в ус не дуть? Тогда излишняя толерантность к гомосексуализму явно будет не самой главной проблемой их детей.

[helgi-litvin.livejournal.com]

***сам факт самоотождествления к проблемам вести не должен. (Если считаете, что приведет, то к каким?)***

Ни при каком фашизме нет такой альтернативы, становиться геем или фашистом. Мышление портит.

***а родители будут как один сидеть и в ус не дуть?***

Не знаю. Часть пингвинской партии точно предпочитала бы, чтобы сидели и не дули.

***излишняя толерантность к гомосексуализму***

А какая она излишняя? Если люди сами ведут себя адекватно, так никакая толерантность к ним излишней не будет.

[torquelimach.livejournal.com]

Ни при каком фашизме нет такой альтернативы, становиться геем или фашистом. Мышление портит.
О, разумеется. Но это проблемы конкретной игры. И тех (я думаю, очень немногих), кто ее поймет буквально.

***излишняя толерантность к гомосексуализму***
А какая она излишняя?
С учетом Вашего замечания точнее будет "засорение мышления вредными штампами". Тогда я говорил о том, что "два основных варианта сексуальности равны" — не худший из штампов, который светит детям безразличных родителей.

Пингвинью партию я влиятельной группой не считаю.
(Если я считаю гендерные различия, не сводимые очевидным образом к биологии, не стоящими расходов на их поддержание — я тоже в нее вхожу?)

[helgi-litvin.livejournal.com]

***(Если я считаю гендерные различия, не сводимые очевидным образом к биологии, не стоящими расходов на их поддержание — я тоже в нее вхожу?)***

Не знаю, право. Недостаточно данных. Потом, с партией можно совпадать в каких-то конкретных вопросах, не относясь к ней в целом.