taki_net | Христианство и споры о гомосексуализме

Христианство и споры о гомосексуализме

Это не ответы, это вопросы, в том числе и самому себе.

1. Как я понимаю, христианство не считает греховным любое ПОВЕДЕНИЕ (за какую партию голосовать, каих взглядов придерживаться по вопросу шарообразности Земли и т.д.) Попытки регулировать подобные вещи, ссылаясь на волю Бога - были да сплыли. Признано, что это одновременно и вредно для Церкви, и не соотвествует вышеупомянутой воле. Представляется, что сексуальные техники относятся к тому же разряду.

Не поступки, а ВОЛЯ человека является предметом суждения и осуждения как грех - воля к обретению мучительской власти над миром в целом (Антихрист) или над отдельным человеком.

Вообще говоря, у искренних христиан есть тенденция переоценивать (завышать) "потенциальную греховность" секса; но происходит это не "на ровном месте". Секс - действительно источник власти и боли.

Верно, что гомосексуальный секс ЧАСТО бывает источником именно боли, так что опасливое отношение к нему вполне понятно. Но: точно так же источником боли бывает любой социально не одобряемый секс (например, межрасовый в обществах с расовой сегрегацией). Значит ли это, что Церкви следует объявить грехом и такой секс? Не стоит ли подумать о СВОЕЙ роли в причинении этой боли другим людям?

2. Частый пример рассмотренной выше ошибки - это ответ "Св. Писание прямо запрещает". Св. Писание ничего не может "прямо запретить", оно не уголовный кодекс. Если посмотреть на сексуально-брачные ПРЯМЫЕ предписания Св.Писания, вы найдете там многочисленные нормы, предназначающие определенную женщину определенному мужчине ПОМИМО всякой ЕЕ ВОЛИ (иногда - и мужчину, см. известный случай Онана и наказание за него). Вы готовы считать эти предписания в чем-то действенными? Нет? А почему их нет, а эти - да?

3. Наконец. Вообще-то грешны все напропалую, вопрос о том, чей грех хуже. Бесконечно почитаемый царь Давид, как известно, в своей карьере имеет эпизод, когда с целью иметь безвозбранный секс с женщиной - предательски убил ее мужа, своего друга. Вы готовы считать, что мир устроен Богом так, что предательское убийство друга - лучше, чем сноситься не с тем человеком не через то отверстие?

Ах да, эти нехорошие люди продолжают и продолжают, а те хорошие люди каются в грехах. Хорошо делают. От их раскаяния, наверное, Урия воскрес и воссоединился со своей Вирсавией, а она забыла ласки предателя...

4. Вы в самом деле верите, что Богу более угоден Дадид, отбирающий Вирсавию, чем Джон, мечущийся по больницам в поисках пропавшего супруга Петера - нашедший его, и молящийся у его постели? "Ну, я его, может быть, помилую, но вам лучше бы расстаться". Так, что ли? "Не верю".

5. И последнее. "Не умничайте, Церковь нас так учит". Знаете, церкви (с маленькой буквы) благословляли рабовладение и работорговлю (и, соответственно, осуждали тех, кто этим институциям препятствовал "воровским" образом). До 19 века, между прочим. И что? Самый настоящий, апостольски преемственный епископ Богу не начальство, кстати.

Flat | Top-Level Comments Only

Я, признаюсь, не совсем понимаю. Чтобы одинокому мужчине воспитывать ребенка (своего или приемного) совместно со своей матерью, никакого особого слова не надо. Так что о чем будет идти речь, когда эти двое и так предельно близких друг другу людей захотят проделать обряд заключения брака, в каком, так сказать, смысле это будет - у меня, как бы, воображение отказывает.
А поддержки своих частных отношений моральным авторитетом государства ищут все те, кто свои браки, двуполые и однополые, регистрирует. И добивается права на такую регистрацию, если его у них еше нет. Т. е. это, вроде бы, не моё, а их мнение.

Чтобы одинокому мужчине воспитывать ребенка (своего или приемного) совместно со своей матерью, никакого особого слова не надо. Так что о чем будет идти речь, когда эти двое и так предельно близких друг другу людей захотят проделать обряд заключения брака, в каком, так сказать, смысле это будет - у меня, как бы, воображение отказывает.
При чем тут вообще слова и обряды? Двое людей, воспитывающих ребенка совместно, имеют большие выгоды от официального оформления своего статуса по отношению к ребенку и друг к другу. Я только об этом.

А поддержки своих частных отношений моральным авторитетом государства ищут все те, кто свои браки, двуполые и однополые, регистрирует.
А на мой взгляд, никакого отношения к моральной поддержке регистрация отношений не имеет. То есть частным образом они могут думать все что угодно, но в фугкции государства она, в отличие от конкретных действий и обязательств по отношению к ним, не входит.
И если, например, геям нужно, чтобы их отношения назывались именно словом "брак", то я вообще-то считаю это вполне разумным (поскольку не вижу принципиальной разницы), но дискриминацией отказ государства выполнить это требование тоже не назову.
Единственная польза от использования того же слова — неумножение сущностей. Вы же утверждаете, что расширение смысла слова "брак" может принести практический вред. Что меня и удивляет.

***При чем тут вообще слова и обряды? Двое людей, воспитывающих ребенка совместно, имеют большие выгоды от официального оформления своего статуса по отношению к ребенку и друг к другу.***

Какой специальный статус нужен бабушке, воспитывающей внука вместе со своим неженатым сыном?

***Вы же утверждаете, что расширение смысла слова "брак" может принести практический вред. Что меня и удивляет***

Исключительно ту, что слово, которое может означать что угодно, уже ничего не значит. А содержанием его будут наполнять манипуляторы в меру своей ловкости.

Если же Вы предлагаете впредь именовать браком любое партнерство любого количества любых совершеннолетних людей, имеющее целью совместное воспитание детей, то это не расширение понятия, а новый социальный институт. Раньше такого не было, и слово "брак" ассоциируется с ним довольно слабо. Возможно, такой институт понадобится, ибо условия жизни меняются, но слово, скорее всего, придется придумать для него новое.

Исключительно ту, что слово, которое может означать что угодно, уже ничего не значит. А содержанием его будут наполнять манипуляторы в меру своей ловкости.

Смысл у него вполне конкретный, он указан в семейном кодексе. Это не считая религиозного определения. Смысл "что мы хотели бы увидеть в следующей редакции" имеет право на существование, но обязанность следить за тем, чтобы другим участникам разговора было понятно, о чем речь, лежит на авторе.
А если в семейном кодексе рядом появятся два аналогичных раздела, разницу между которыми придется выискивать с лупой, то смысл "то, что по какому-то недоразумению не называется браком, хотя ничем от него не отличается" утвердится немедленно (спорить можно только о том, быстро ли он станет главным).

Разумеется, в каждый конкретный момент времени слово значит то, что значит. Но институт-то эволюционирует. Вы не признаете однополые браки тем же институтом? Критическая масса изменений в существующем давно достигнута (1. Любой из родителей или оба могут быть ребенку неродными, ничьи права с момента признания супругов опекунами не ущемляются; 2. Половые отношения внутри брака не регулируются, хотя все еще подразумеваются), цели — ровно те же (защита интересов ведущих совместное хозяйство людей и воспитываемых ими детей, все остальные релевантные цели после распространения 1. и 2. не являются необходимыми), декриминализация однополого секса произошла.

1 и 2 были всегда, как сейчас. 1 в части прав супругов по отношению к ребенку - зависело от того, как вообще права супругов в браке были устроены (они, как правило, не были равными). Однополый секс во многих культурах был легален. Так что это всё не есть новшества.

1. Ну права наследования привелегий и даже собственности, например, часто ограничивались для приемных детей. Это, я думаю, подразумевает и разные обязанности.
2. "Супружеские обязанности", по-Вашему, просто эвфемизм такой?

3. Я не о древних греках говорю, а о переходе от средневекового христианского брака к нынешнему. Это все эволюции одного института.
Если Вы считаете, что у греков все было, а брак между мужчинами браком не считался — то это, наверное, потому, что было не все (я не так много о них знаю, но кто-то в этой дискуссии говорил, что отношения двух взрослых мужчин там приемлемыми вовсе не были.)

1. На самом деле, могло быть очень по-разному. Права наследования привилегий и собственности и для родных детей могли быть разные.
2. Никто не подразумевал, что эти обязанности будут исполнять двое стариков.
3. Брак старше христианства. До христианства и параллельно с ним под браком подразумевалось примерно одно и то же.

Еще раз. Институт брака эволюционирует. Он был до христианства, потом был полностью передан в ведение церкви, потом снова у нее отобран. Он менялся и продолжает меняться по экономическим, социальным, иногда религиозным соображениям. Сейчас он понимается как институт для защиты прав людей, ведущих совместное хозяйство и воспитывающих детей. Да, наверное, людей, только ведущих совместное хозяйство, можно считать попавшими в него по ошибке и вывести в отдельный институт (с теми же изначальными правами, но развивающийся в направлении их интересов). А вот оснований "не пускать" гомосексуалистов нет, потому что уже не важно, общие дети воспитываются или нет, подразумеваемые сексуальные отношения между супругами декриминализованы и признаны частным делом, и поэтому слова "мужчины и женщины" в определении выглядят таким же анахронизмом, как "христиан" после отделения церкви от государства.

Институт брака эволюционирует. На всех стадиях эволюции он что-то подразумевал, а что-то нет. Общее, что в нем было от начала и до дня сегодняшнего - это именно "мужчины" и "женщины". Подразумевалось по умолчанию, что они друг друга интересуют как сексуальные партнеры. И что от этого родятся дети. А уж все остальные, кто не хотят детей, и те, кто не хотят трахаться, а просто намерены присоединить владения одной семьи к владениям другой, или хотят усыновить чужого ребенка, раз уж эта форма им подходит для решения их частных задач, тоже могут ей пользоваться. Вот такой это был институт.

Теперь, если этот норматив меняется, то и институт, разумеется, будет видоизменяться, а с исчезновением норматива отомрет. Другое дело, что общество, где этот норматив без шуток обрушится, протянет не больше одного поколения.

Поэтому пусть люди выбирают, что им нравится, но пусть понимают цену своего выбора.

Содержательная часть определения брака, однако, больше не включает "мужчину" и "женщину". Не потому, что это не важно, а потому, что у "женщины" и "женщины" или "мужчины" и "мужчины" точно такие же интересы, а уж откуда они возьмут своих детей, неважно. Это было важно, пока заодно подразумевалось, что вне брака рожать детей нельзя, а уж если кто-то рожает, то пусть сама решает свои проблемы. Сейчас защита интересов матерей уже заметно отделена защиты интересов замужних женщин.

Про вымирание в течение поколения — я бы, конечно, уточнил, что Вы подразумеваете под обрушением норматива, но не уверен, стоит ли этот разговор заводить. И стоит ли это делать здесь. Если хотите, то конечно.

Человеческое общество гетеросексуально. Это правило. Дальше идут исключения. И как, по возможности, не портить жизнь тем, кто это исключение являет.
А разговор, действительно, никакой не может быть бесконечен :)

Человеческое общество гетеросексуально.
А Волга впадает в Каспийское море.
Впрочем, если этим Вы даете понять, что считаете разговор законченным, то извините.
Это правило.
Не первый раз хочется спросить, не путаете ли Вы юридические нормы со статистическими.

Нет, не даю понять. Для меня это и есть "Волга впадает в Каспийское море". Но кому-то, по-видимому, больше нравится, чтобы она впадала куда-то еше.

А это не юридическая норма. Биологическая, статистическая, психологическая, культурная.

(no subject)

torquelimach.livejournal.com - 2009-08-12 01:51 (UTC) - Expand

Хотя нет, не все так просто.
Призывы к неназыванию одного и того же права одним словом именно что заставляют заподозрить, что речь на самом деле идет о подготовке зацепки для дискриминации — как государством, так и частными лицами. И да, очень не хочется такую зацепку оставлять, потому что понятно, что бытовая гомофобия еще долго никуда не денется, и не будучи значимой фактически, разница точно будет воспринята предвзятыми людьми как значимый сигнал.
Так что да, получается, что и моральным авторитетом государства я собираюсь пользоваться — точнее, не хочу дать им пользоваться тем, кого подозреваю в дурных намерениях.
Если предположить, что ситуация симметричная: Вы тоже не столько считаете государство моральным авторитетом, сколько боитесь ссылок на него для демагогического оправдания неприятных Вам действий, то осталось выяснить, что это за действия.

1. Идея равных прав гей-пар на усыновление детей.

Я НЕ ЗНАЮ, что будет с детьми в этих партнерствах. И сейчас этого еще никто не знает, а идея на детях экспериментировать хреновая.

2. Пропаганда "это-так-же-нормально-как, это уже все признали, и государство".

Я хочу, чтобы у нас с ними были равные условия в этой дискуссии. Пусть они, если им это благоугодно, несут свою весть, что гомосекс в социальном отношении равноценен с гетеросексом. Я хочу, чтобы у меня была возможность с этим спорить без зачисления меня в фашистское отродье, покушающееся на уже-всеми-и-законом-о-браке признанные светлые истины.

Примечание. Я бы предпочитал означенную дискуссию не вести вовсе, договорившись, что секс дело приватное, и в признании наших склонностей, стереотипов, предрассудков и фантазий друг другом мы не нуждаемся вовсе, как оно, вообще-то, взрослым людям и прилично. Но, будучи реалистом и понимая, что дестигматизаторы на это не согласятся, вынужден закладываться на худшее.

1. Идея равных прав гей-пар на усыновление детей.
Идея — это не действие. Решение о том, чтобы (до появления более серьезной статистики) в инструкции для работников служб опеки нетрадиционный состав, наряду с неподходящим возрастом и недостаточным доходом, считался потенциальным поводом сдвинуть кандидатов дальше в списке очередников, выглядит достаточно разумным. Можно рассчитывать, что его примут, и размер "штрафа" будет уточняться по мере поступления данных, а не успехов демагогов.
Дискриминации пытающихся усыновить ребенка стариков тот факт, что их брак называется браком, никак не мешает, и нет оснований ожидать, что с геями будет по-другому.

2. Пропаганда "это-так-же-нормально-как, это уже все признали, и государство".
Я хочу, чтобы у нас с ними были равные условия в этой дискуссии.
В какой дискуссии? Если об усыновлении, то зачем Вам равные условия в споре с демагогами? В своих построениях они используют идею, что предоставление государством одинаковых прав означает одинаковое отношение. Это ложь.

Если о том, стоит ли вообще однополым сексом заниматься, то ссылки на государство хоть с Вашей, хоть со стороны противников, выглядят куда менее убедительно, чем вот такие. Государство вообще придумано не для того, чтобы решать, чем стоит заниматься, а только для того, чем нельзя и чем необходимо (и про однополый секс уже довольно давно не высказывается).
Кроме того, не совсем понятно, зачем нужно закладываться на желание людей навязать Вам неприличную взрослому дискуссию.

***Решение о том, чтобы (до появления более серьезной статистики) в инструкции для работников служб опеки нетрадиционный состав, наряду с неподходящим возрастом и недостаточным доходом, считался потенциальным поводом сдвинуть кандидатов дальше в списке очередников, выглядит достаточно разумным. Можно рассчитывать, что его примут, и размер "штрафа" будет уточняться по мере поступления данных, а не успехов демагогов.***

Моё собственное мнение таково, что до появления серьезной статистики в общем списке им вообще делать нечего, а статитстика должна набираться за счет "особых случаев" (типа, данная гей-пара - знакомые ребенка, с которыми он явным образом хочет жить, гей - родственник осиротевшего ребенка и т. д.). Лет через двадцать что-то будет понятно.

Но пес с ним, с моим мнением. Допустим, примут Ваш вариант. Через несколько лет его снесут как дискриминационный и человеконенавистнический. Ну как же, закон дает равные права, а подзаконные акты их отрицают.

***Кроме того, не совсем понятно, зачем нужно закладываться на желание людей навязать Вам неприличную взрослому дискуссию.***

А куда деваться? Это ж сразу начнется. Курсы против фошызьма и гомофобии в школе, против дискриминации и человеконенавистничества в детском саду...

Через несколько лет его снесут как дискриминационный и человеконенавистнический.
Это произошло со стариками и бедняками?

Курсы против фошызьма и гомофобии в школе
Гомофобия, пока она остается Вашим частным делом, дестигматизаторов волновать не должна. В ущерб от товарищей, которым важно и частное мнение тоже, я не верю. Вы думаете, их пустят решать, чему учить детей в детском саду? Я не думаю, но давайте предположим.
Чем, по-вашему, повредит курс против человеконенавистничества в детском саду, приводящий в качестве одного из примеров геев?

Со стариками и бедняками нет. Потому что никто в их поддержку, в части права усыновления, не выдвинул идеологии.

***Чем, по-вашему, повредит курс против человеконенавистничества в детском саду, приводящий в качестве одного из примеров геев?***

Смотря как приводящий. А разговор на эту тему, приводящий примеры правильным образом - не для детского сада, а для раннего подросткового возраста, когда ребенок осваивает навыки гражданина.

Да просто равноправие перед лицом закона не означает одинаковости. И в части вопроса о том, кому отдавать ничейных детей, важны фактические преимущества, а не права и идеология. Чиновника, который руководствуется при решении таких вопросов своими предрассудками, а не фактами, нужно уволить независимо от того, "либеральные" это предрассудки или "консервативные".

Учить, что "геи хорошие", конечно, бред (как и что "гетеросексуалы хорошие", впрочем). Но мне непонятно, почему сторонников обучения детей именно этому надо вообще принимать всерьез. Достаточно не подпускать их к детям. Ну так эта проблема достаточно легко решается, сказать многим детям отчетливую ересь и не получить как минимум выговор от начальства, на которое насядут разгневанные родители, не выйдет.

Уже поставлено под вопрос, является ли гетероспексуальность пары одним из фактических преимуществ. А для кучи (и влиятельной кучи) людей и никакого вопроса нет, что преимуществом она не является.

Всерьез принимать - наверное, по таким признакам.

Понимаете, если к принятию значимых решений люди допускаются по принципу принадлежности к большей куче (я о конкретных решениях для конкретных семей и детей), то это плохо независимо от того, какая куча сейчас больше.
По счастью, страны, решившие проверить на себе, хуже геи для детей или нет, есть. Так что данных с каждым годом будет все больше.

С воспитанием сложнее, но лучше, если за выражение неприязни к геям учителю будут давать по башке всегда, а не только если в классе найдется больше одного родителя-гея. Обратной ситуации — учитель выражает чрезмерную приязнь к геям, и ни один родитель не возражает — по-моему, можно не опасаться.

Ситуаций можно опасаться разных. Была где-то история про учителя, пытавшегося вести такой курс толерантности аж в России (уж не знаю на каких формально-правовых основаниях, договоаривался с администрацией школ, наверное). Типа, детям предлагалось сказать, кем лучше быть, гомосеком или фашистом. И начала они говорят, нет, уж фашистом и то лучше, а потом приходят к выводу, что, какбэ, наоборот. Всё нормально, только игра состояла в самоотождествлении с одной из групп, а сие никуда не годится. Вообще, "чужая половая жизнь - чужой приват" и "наука доказала, что это нормально и естественно" - совсем разные идеи. И продвижение их среди подростков я оценю по-разному.

уж не знаю на каких формально-правовых основаниях
Да вроде не нужно никаких оснований, чтобы факультативный курс ввести.

Впрочем, тот человек, как я понял, был "антифа" (и то ли создавал, то ли входил в уличную банду для битья фашистов). В нормальной стране уже трудно представить. А там, где нетрудно, легко представить и много кого еще. Идея о равенстве прав с гомосексуалистами тут куда менее опасна, чем обратная.

игра состояла в самоотождествлении с одной из групп, а сие никуда не годится
Игра сомнительная (там всякие групповые эффекты использовались), сам факт самоотождествления к проблемам вести не должен. (Если считаете, что приведет, то к каким?)

И продвижение их среди подростков я оценю по-разному.
Вы оцените по-разному, а родители будут как один сидеть и в ус не дуть? Тогда излишняя толерантность к гомосексуализму явно будет не самой главной проблемой их детей.

***сам факт самоотождествления к проблемам вести не должен. (Если считаете, что приведет, то к каким?)***

Ни при каком фашизме нет такой альтернативы, становиться геем или фашистом. Мышление портит.

***а родители будут как один сидеть и в ус не дуть?***

Не знаю. Часть пингвинской партии точно предпочитала бы, чтобы сидели и не дули.

***излишняя толерантность к гомосексуализму***

А какая она излишняя? Если люди сами ведут себя адекватно, так никакая толерантность к ним излишней не будет.

(no subject)

torquelimach.livejournal.com - 2009-08-12 02:15 (UTC) - Expand

(no subject)

helgi-litvin.livejournal.com - 2009-08-12 05:47 (UTC) - Expand

Flat | Top-Level Comments Only