![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
К бесконечному спору Хельги, Блейда и других друзей в комментах
(вот этот тред http://taki-net.livejournal.com/676771.html, камрады и хаверим обсуждают подтему гомо-брака)
Я, собственно, не понимаю, о чем такой запутанный спор.
1. Браком называется такой гражданский союз для совместной жизни, который общество соглашается признать таковым и защищать. В либеральном обществе практически любой союз для не-преступных целей можно защитить "снизу", при помощи соглашений, завещаний и т.д., однако для некоторой категории союзов общество выстраивает защиту "по умолчанию", считая данные союзы полезными для себя (для целей деторождения, воспитания детей, социализации членов союза, "стабилизации" из поведения, уменьшения криминальных девиаций, увеличения трудовой и гражданской активности вовлеченных в союз).
2. Наше право, в основе - римское. Стоит заметить, что со времен Римской империи-республики круг ПАР мужчина-женщина, способных по закону к заключению брака, увеличилось НА ПОРЯДОК (риское право не признавало браком сожительство, в котором хотя бы один партнер был рабом - а это подавляющее большинство потенциальных пар и бОльшая часть реально существовавших семей). Позже на протяжении столетий и тысячелетий браком признавалось сожительство не любой пары мужчина-женщина, а соотвествующих расовым, сословным и конфессиональным ограничениям (а также меняющимся от страны к стране запретам на близость родства и возраст). Напомню, что последние законы о запрете межрасовых браков (и даже сожительства) в Щтатах были отменены (точнее, даже не отменеы, а признаны недействующими) на моей жизни (я не молод, но песок из меня не сыпется).
Позволю себе оценку: НИ ОДИН из читателей этого ЖЖ не родился бы в браке, если бы законы о браке 500-летней давности действовали до этого дня (точнее, или родители, или дедушки-прадедушки имели бы внебрачный статус). Ничего стабильного в понятии брака нет.
3. Практически сразу вслед за декриминализацией каких-либо сожительств следовало признание соответствующих пар на брак - просто потому, что общество заинтересовано в том, чтобы "подданный" был под присмотром "домашней полиции", а на сантименты защитников старины ("нет, ну мы согласны, чтобы евреи жили среди нас, но нечего тут с парадами ходить и жениться на наших девушках) плевало.
4. Мой вывод: среднего состояния не будет, будет "все или ничего". Или будут сажать/сжигать на кострах, или - через короткое время - дадут права защищенного брачного контракта. Учитывая очевидную тенденцию к признанию геев "такими как мы" - я кладу на этот процесс лет 10. В разных странах по-разному, конечно, но не очень по-разному, ввиду глобализации.
5. Основное возражение: для санкции гомо-браков нет важного побудительного мотива, который был раньше при признании браками других конкубинатов - заботы о судьбе детей, неизбежно появляющихся в этом браке. Это не возражение, но это отсутствие одного из аргументов "за". Это верно; но замечу, что и "обычный" брак все менее становится институцией для воспитания ОБЩИХ детей. Полагаю, что в странах "первого" мира десятки процентов детей воспитываются разведенными родителями; множество детей воспитываются отчимами/мачехами (и на этом фоне возникает новая, современная форма "большой семьи" с родством "по разводу" вместо деверей-сватий-шуринов). Добавлю, что доля усыновленных, в том числе из "третьего мира" детей также будет неизбежно расти. На этом фоне гомо-семья уже не будет "неполнофункциональной".
6. Как быть с полигамией? Мой ответ - очень сильно погодя. Дело в том, что историческая полигамия есть форма лишения женщин личности и свободы. Преодолеть эту инерцию непросто, а защищать механизм для такого угнетения либеральное государство, разумеется, не должно.
7. Христианская Церковь, как только отказывается от ожидания немедленной "Последней битвы", переходит к тактике освящения повседневной жизни. Для меня несомненно, что как только общество придет к консенсусу о гомо-браке, Церковь не замедлит разработать чин благословения этого союза во имя любви, преданности и благоденствия. Несмотря на некотолое (ИМХО, оправданное) отставание от паровоза прогресса, Церковь всегда была в конечном итоге с народом, а не с его реакционно-фашистским охвостьем. Сосбвенно, некоторые евангелическо-лютеранские и еписковальные церкви уже этим занялись.
Повторюсь, не понимаю, собственно, о чем спор-то.
Я, собственно, не понимаю, о чем такой запутанный спор.
1. Браком называется такой гражданский союз для совместной жизни, который общество соглашается признать таковым и защищать. В либеральном обществе практически любой союз для не-преступных целей можно защитить "снизу", при помощи соглашений, завещаний и т.д., однако для некоторой категории союзов общество выстраивает защиту "по умолчанию", считая данные союзы полезными для себя (для целей деторождения, воспитания детей, социализации членов союза, "стабилизации" из поведения, уменьшения криминальных девиаций, увеличения трудовой и гражданской активности вовлеченных в союз).
2. Наше право, в основе - римское. Стоит заметить, что со времен Римской империи-республики круг ПАР мужчина-женщина, способных по закону к заключению брака, увеличилось НА ПОРЯДОК (риское право не признавало браком сожительство, в котором хотя бы один партнер был рабом - а это подавляющее большинство потенциальных пар и бОльшая часть реально существовавших семей). Позже на протяжении столетий и тысячелетий браком признавалось сожительство не любой пары мужчина-женщина, а соотвествующих расовым, сословным и конфессиональным ограничениям (а также меняющимся от страны к стране запретам на близость родства и возраст). Напомню, что последние законы о запрете межрасовых браков (и даже сожительства) в Щтатах были отменены (точнее, даже не отменеы, а признаны недействующими) на моей жизни (я не молод, но песок из меня не сыпется).
Позволю себе оценку: НИ ОДИН из читателей этого ЖЖ не родился бы в браке, если бы законы о браке 500-летней давности действовали до этого дня (точнее, или родители, или дедушки-прадедушки имели бы внебрачный статус). Ничего стабильного в понятии брака нет.
3. Практически сразу вслед за декриминализацией каких-либо сожительств следовало признание соответствующих пар на брак - просто потому, что общество заинтересовано в том, чтобы "подданный" был под присмотром "домашней полиции", а на сантименты защитников старины ("нет, ну мы согласны, чтобы евреи жили среди нас, но нечего тут с парадами ходить и жениться на наших девушках) плевало.
4. Мой вывод: среднего состояния не будет, будет "все или ничего". Или будут сажать/сжигать на кострах, или - через короткое время - дадут права защищенного брачного контракта. Учитывая очевидную тенденцию к признанию геев "такими как мы" - я кладу на этот процесс лет 10. В разных странах по-разному, конечно, но не очень по-разному, ввиду глобализации.
5. Основное возражение: для санкции гомо-браков нет важного побудительного мотива, который был раньше при признании браками других конкубинатов - заботы о судьбе детей, неизбежно появляющихся в этом браке. Это не возражение, но это отсутствие одного из аргументов "за". Это верно; но замечу, что и "обычный" брак все менее становится институцией для воспитания ОБЩИХ детей. Полагаю, что в странах "первого" мира десятки процентов детей воспитываются разведенными родителями; множество детей воспитываются отчимами/мачехами (и на этом фоне возникает новая, современная форма "большой семьи" с родством "по разводу" вместо деверей-сватий-шуринов). Добавлю, что доля усыновленных, в том числе из "третьего мира" детей также будет неизбежно расти. На этом фоне гомо-семья уже не будет "неполнофункциональной".
6. Как быть с полигамией? Мой ответ - очень сильно погодя. Дело в том, что историческая полигамия есть форма лишения женщин личности и свободы. Преодолеть эту инерцию непросто, а защищать механизм для такого угнетения либеральное государство, разумеется, не должно.
7. Христианская Церковь, как только отказывается от ожидания немедленной "Последней битвы", переходит к тактике освящения повседневной жизни. Для меня несомненно, что как только общество придет к консенсусу о гомо-браке, Церковь не замедлит разработать чин благословения этого союза во имя любви, преданности и благоденствия. Несмотря на некотолое (ИМХО, оправданное) отставание от паровоза прогресса, Церковь всегда была в конечном итоге с народом, а не с его реакционно-фашистским охвостьем. Сосбвенно, некоторые евангелическо-лютеранские и еписковальные церкви уже этим занялись.
Повторюсь, не понимаю, собственно, о чем спор-то.
no subject
НИ ОДИН из читателей этого ЖЖ не родился бы в браке, если бы законы о браке 500-летней давности действовали до этого дня (точнее, или родители, или дедушки-прадедушки имели бы внебрачный статус). Ничего стабильного в понятии брака нет.
Речь в данном случае идет не о допуске в состояние "брак", на которое те или иные социальные группы имели или не имели право ранее, а о реформировании самого института брака. "Браком", в который рабов, людей разных рас etc. законы могли пускать или не пускать, на протяжении тех самых пятисот лет считался двуполый союз. Условия членства в этом "клубе" менялись, это правда, но сам институт оставался неизменным. В случае признания гомо-брака государство реформирует сам институт - заставит по закону признать некий союз "браком". Это совсем иное, чем устанавливать ограничения на членство в нереформированном клубе (чем государство тоже занимается, к примеру, вводя возрастной ценз на брак).
Как быть с полигамией? Мой ответ - очень сильно погодя. Дело в том, что историческая полигамия есть форма лишения женщин личности и свободы.
Полигамия, "шведская семья" (где нет никакого угнетения женщин) и прочие формы сожительства в той или иной степени основаны на половом факторе. Связанные с полом и деторождением факторы сами по себе, конечно, не должны быть каким-либо основанием запретить брак - ни старики, ни биологически бездетные люди не имеют и не должны иметь никаких ограничений или особенностей вступления в традиционный брак. Достаточно факта совместного проживания. Однако в этом случае (если создать прецедент признания гомо-брака как "союза для совместной жизни, признаваемый либеральным обществом, потому что оно готово признать любой непреступный союз"), браком придется признать и совместную жизнь двух сестер, к примеру, или двоих студентов в одной комнате, если это будет делаться по заявлению проживающих и будет нести для них преимущества, обеспечиваемые браком.
Мое мнение таково. Брак не есть государственный институт. Он существовал до государства и независимо от всякого государства. Таким образом, традиционный брак не нуждается в государственном признании (он, традиционно, и регистрировался церковью, а не государством). Близкой аналогией мне видится религия: она возникла независимо от государства. В отношении религии современное либеральное государство заняло совершенно верную позицию - полного невмешательства. Государство не реформирует институт религии, не выступает по богословским вопросам, не признает возникающие верования "альтернативными", а оставляет ее существование обществу и истории. Я полагаю, аналогично, что в отношении брака государство не имеет прав реформирования, так как не оно устанавливало начальные правила.
no subject
Однако в конце XX века выяснилось, что в этом представлении есть ошибка: не все люди от природы гетеросексуальны - есть ещё гомо- и бисексуалы, для которых точным аналогом разнополого брака является однополый. Однако потребности гетеросексуалов удовлетворены, а остальные люди с абсолютно теми же потребностями игнорируются. Нужно либо изменить буквальное определение брака, сохранив его дух, чтобы это право человека снова распространялось на всё человечество - либо отказаться от положения о естественном правовом равенстве всех людей. Поэтому страны одна за другой легализуют однополые браки, и этот процесс будет развиваться лавинообразно.
no subject
Вопрос в том, имеет ли право государство реформировать то, что не государство установило? Никаким опросом, законом право реформировать брак государству не предоставлялось. Если Вы считаете, что может - то до каких пределов? Может ли оно запрещать отдельные браки, к примеру, на том основании, что регуляторная функция государства признается существующей?
no subject
Во-вторых, то, что вы предлагаете - это и есть уничтожение понятия брака изъятием его главного, основопологающего условия, без которого брак не является семьёй - взаимной супружеской любви. Тогда действительно становится непонятно, почему нужно ограничивать этот коллектив двумя людьми, и только людьми. Однополые же браки не требуют изменения привычных понятий, поскольку они связывают гомосексуальных людей абсолютно точно так же, как гетеросексуальных, и однополая семья гомосексуалов ничем по сути не отличается от разнополой семьи гетеросексуалов.
no subject
1. Брак не является гражданским институтом, поскольку не создан государством и не является гражданской обязаннсотью (человек имеет возможность вступать в брак помимо воли государства, против интересов государства, или не вступать в брак вообще). Если государство - аппарат принуждения, регуляции, издания норматива - не может никак повлиять на ваш брак - как же брак будет государственным институтом?
2. Супружеская любовь не берется в расчет при регулирования вопросов брака, поскольку есть материя бестелесная и измерить ее нельзя. Можно заключить брак и без любви, и прожить в нем жизнь. Любовь проходит по разряду этики, а тут вопрос юридический: реформировав брак, где провести новую границу? Отношения гомосексуалистов, как Вы пишете, подобны браку - "не требуют изменения привычных понятий, поскольку они связывают гомосексуальных людей абсолютно точно так же, как гетеросексуальных, и однополая семья гомосексуалов ничем по сути не отличается от разнополой семьи гетеросексуалов" - и совместная жизнь двух сестер ничем не отличается от брака, там присутствует любовь и забота, совместное ведение хозяйства. Нынешнее государство очень косо смотрит на двоеженство - хотя и в таком браке вполне может быть любовь - нужно ли провести границу перед ним или за ним, включив и отношения двоеженцев в разряд законных брачных союзов?
Кроме того, необходимо не просто разрешение, а изменение целого комплекса законов о браке, например, закона об алиментах. Насколько мне известно, случается, что разводящаяся лесбиянка не хочет выплачивать алименты своей бывшей супруге, остающейся с ребенком, а существующие законы, основанные на правиле накладывания алиментов на биологического отца, до сих пор не изменены.
no subject
Вы это... о чем говорите-то?
no subject
О давании прав.
no subject
Вы поинмаете, что это демагогия, или даже этого не понимаете?
no subject