![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
К бесконечному спору Хельги, Блейда и других друзей в комментах
(вот этот тред http://taki-net.livejournal.com/676771.html, камрады и хаверим обсуждают подтему гомо-брака)
Я, собственно, не понимаю, о чем такой запутанный спор.
1. Браком называется такой гражданский союз для совместной жизни, который общество соглашается признать таковым и защищать. В либеральном обществе практически любой союз для не-преступных целей можно защитить "снизу", при помощи соглашений, завещаний и т.д., однако для некоторой категории союзов общество выстраивает защиту "по умолчанию", считая данные союзы полезными для себя (для целей деторождения, воспитания детей, социализации членов союза, "стабилизации" из поведения, уменьшения криминальных девиаций, увеличения трудовой и гражданской активности вовлеченных в союз).
2. Наше право, в основе - римское. Стоит заметить, что со времен Римской империи-республики круг ПАР мужчина-женщина, способных по закону к заключению брака, увеличилось НА ПОРЯДОК (риское право не признавало браком сожительство, в котором хотя бы один партнер был рабом - а это подавляющее большинство потенциальных пар и бОльшая часть реально существовавших семей). Позже на протяжении столетий и тысячелетий браком признавалось сожительство не любой пары мужчина-женщина, а соотвествующих расовым, сословным и конфессиональным ограничениям (а также меняющимся от страны к стране запретам на близость родства и возраст). Напомню, что последние законы о запрете межрасовых браков (и даже сожительства) в Щтатах были отменены (точнее, даже не отменеы, а признаны недействующими) на моей жизни (я не молод, но песок из меня не сыпется).
Позволю себе оценку: НИ ОДИН из читателей этого ЖЖ не родился бы в браке, если бы законы о браке 500-летней давности действовали до этого дня (точнее, или родители, или дедушки-прадедушки имели бы внебрачный статус). Ничего стабильного в понятии брака нет.
3. Практически сразу вслед за декриминализацией каких-либо сожительств следовало признание соответствующих пар на брак - просто потому, что общество заинтересовано в том, чтобы "подданный" был под присмотром "домашней полиции", а на сантименты защитников старины ("нет, ну мы согласны, чтобы евреи жили среди нас, но нечего тут с парадами ходить и жениться на наших девушках) плевало.
4. Мой вывод: среднего состояния не будет, будет "все или ничего". Или будут сажать/сжигать на кострах, или - через короткое время - дадут права защищенного брачного контракта. Учитывая очевидную тенденцию к признанию геев "такими как мы" - я кладу на этот процесс лет 10. В разных странах по-разному, конечно, но не очень по-разному, ввиду глобализации.
5. Основное возражение: для санкции гомо-браков нет важного побудительного мотива, который был раньше при признании браками других конкубинатов - заботы о судьбе детей, неизбежно появляющихся в этом браке. Это не возражение, но это отсутствие одного из аргументов "за". Это верно; но замечу, что и "обычный" брак все менее становится институцией для воспитания ОБЩИХ детей. Полагаю, что в странах "первого" мира десятки процентов детей воспитываются разведенными родителями; множество детей воспитываются отчимами/мачехами (и на этом фоне возникает новая, современная форма "большой семьи" с родством "по разводу" вместо деверей-сватий-шуринов). Добавлю, что доля усыновленных, в том числе из "третьего мира" детей также будет неизбежно расти. На этом фоне гомо-семья уже не будет "неполнофункциональной".
6. Как быть с полигамией? Мой ответ - очень сильно погодя. Дело в том, что историческая полигамия есть форма лишения женщин личности и свободы. Преодолеть эту инерцию непросто, а защищать механизм для такого угнетения либеральное государство, разумеется, не должно.
7. Христианская Церковь, как только отказывается от ожидания немедленной "Последней битвы", переходит к тактике освящения повседневной жизни. Для меня несомненно, что как только общество придет к консенсусу о гомо-браке, Церковь не замедлит разработать чин благословения этого союза во имя любви, преданности и благоденствия. Несмотря на некотолое (ИМХО, оправданное) отставание от паровоза прогресса, Церковь всегда была в конечном итоге с народом, а не с его реакционно-фашистским охвостьем. Сосбвенно, некоторые евангелическо-лютеранские и еписковальные церкви уже этим занялись.
Повторюсь, не понимаю, собственно, о чем спор-то.
Я, собственно, не понимаю, о чем такой запутанный спор.
1. Браком называется такой гражданский союз для совместной жизни, который общество соглашается признать таковым и защищать. В либеральном обществе практически любой союз для не-преступных целей можно защитить "снизу", при помощи соглашений, завещаний и т.д., однако для некоторой категории союзов общество выстраивает защиту "по умолчанию", считая данные союзы полезными для себя (для целей деторождения, воспитания детей, социализации членов союза, "стабилизации" из поведения, уменьшения криминальных девиаций, увеличения трудовой и гражданской активности вовлеченных в союз).
2. Наше право, в основе - римское. Стоит заметить, что со времен Римской империи-республики круг ПАР мужчина-женщина, способных по закону к заключению брака, увеличилось НА ПОРЯДОК (риское право не признавало браком сожительство, в котором хотя бы один партнер был рабом - а это подавляющее большинство потенциальных пар и бОльшая часть реально существовавших семей). Позже на протяжении столетий и тысячелетий браком признавалось сожительство не любой пары мужчина-женщина, а соотвествующих расовым, сословным и конфессиональным ограничениям (а также меняющимся от страны к стране запретам на близость родства и возраст). Напомню, что последние законы о запрете межрасовых браков (и даже сожительства) в Щтатах были отменены (точнее, даже не отменеы, а признаны недействующими) на моей жизни (я не молод, но песок из меня не сыпется).
Позволю себе оценку: НИ ОДИН из читателей этого ЖЖ не родился бы в браке, если бы законы о браке 500-летней давности действовали до этого дня (точнее, или родители, или дедушки-прадедушки имели бы внебрачный статус). Ничего стабильного в понятии брака нет.
3. Практически сразу вслед за декриминализацией каких-либо сожительств следовало признание соответствующих пар на брак - просто потому, что общество заинтересовано в том, чтобы "подданный" был под присмотром "домашней полиции", а на сантименты защитников старины ("нет, ну мы согласны, чтобы евреи жили среди нас, но нечего тут с парадами ходить и жениться на наших девушках) плевало.
4. Мой вывод: среднего состояния не будет, будет "все или ничего". Или будут сажать/сжигать на кострах, или - через короткое время - дадут права защищенного брачного контракта. Учитывая очевидную тенденцию к признанию геев "такими как мы" - я кладу на этот процесс лет 10. В разных странах по-разному, конечно, но не очень по-разному, ввиду глобализации.
5. Основное возражение: для санкции гомо-браков нет важного побудительного мотива, который был раньше при признании браками других конкубинатов - заботы о судьбе детей, неизбежно появляющихся в этом браке. Это не возражение, но это отсутствие одного из аргументов "за". Это верно; но замечу, что и "обычный" брак все менее становится институцией для воспитания ОБЩИХ детей. Полагаю, что в странах "первого" мира десятки процентов детей воспитываются разведенными родителями; множество детей воспитываются отчимами/мачехами (и на этом фоне возникает новая, современная форма "большой семьи" с родством "по разводу" вместо деверей-сватий-шуринов). Добавлю, что доля усыновленных, в том числе из "третьего мира" детей также будет неизбежно расти. На этом фоне гомо-семья уже не будет "неполнофункциональной".
6. Как быть с полигамией? Мой ответ - очень сильно погодя. Дело в том, что историческая полигамия есть форма лишения женщин личности и свободы. Преодолеть эту инерцию непросто, а защищать механизм для такого угнетения либеральное государство, разумеется, не должно.
7. Христианская Церковь, как только отказывается от ожидания немедленной "Последней битвы", переходит к тактике освящения повседневной жизни. Для меня несомненно, что как только общество придет к консенсусу о гомо-браке, Церковь не замедлит разработать чин благословения этого союза во имя любви, преданности и благоденствия. Несмотря на некотолое (ИМХО, оправданное) отставание от паровоза прогресса, Церковь всегда была в конечном итоге с народом, а не с его реакционно-фашистским охвостьем. Сосбвенно, некоторые евангелическо-лютеранские и еписковальные церкви уже этим занялись.
Повторюсь, не понимаю, собственно, о чем спор-то.
no subject
Более же хитрые обсуждения, мне кажется, очень зависят от решения главного вопроса - адаптируется ли человечество к отказу от модели поддержания численности ("рожайте сколько сможете, Господь приберет лишних"). Будущее устройство семьи и брака будет зависеть от будущего и пока неизвестного нам механизма воспроизводства. Вы, как я заметил, пессимист в этом вопросе, я же умеренный оптимист - мне кажется, что такая модель будет выработана. Но предсказать, как она будет выглядеть, я не могу.
no subject
Вопрос исключительно в том, что мы хотим получить, меняя основы и элементы конструкции. И как будет работать видоизмененное/новое.
Адаптироваться к отказу от названной Вами модели поддержания численности задача, на мой взгляд, вполне решаемая, сейчас, пока ресурсы есть. Но она не с этого конца решается.
А как будет выглядеть общество, где половина мужчин геи, вторая половина не считает невозможным бросить своих женщин на "Титанике" а самим уплыть в шлюпках с детьми, ибо так поняли равенство полов, а сексуальные отношения с мамой дестигматизированы, и вопрос исключительво в том, пользоваться ли презервативом как средством от рецессивных генов, или и можно и без этого - как оно будет выглядеть и насколько будет эффективно в "вызовах-и-ответах" - это и сейчас догадаться можно. Тут я пессимист, да.
no subject
Не будет половины и близко. Бисексуалов будет много, это да.
На реальном Титанике как раз достаточно много женщин бросили. Все виновные в этолм были помпезно оправданы судом (правда, не общественным мнением). На целом рядке катастроф тех же лет (века галантности, ага) не выжила ни одна женщина.
Вообще же Вы совершенно не там ищете тенденцию; "женские права" - это просто защитная реакция на гораздо более значимый для темы поворот. Посмотрите на обсуждения русско-чеченских или еврейско-арабских войн - тема демографической войны поставлена в повестку дня. Одни говорят открыто, что воюют с населением данной расы или национальности, другие не говорят, но имеют в виду: ракета попала - 5 врагов убито, ракета промазала - 15 БУДУЩИХ врагов убито/не родилось. Так зачем слишком часто попадать? Концепция тотальной войны (что в гитлеровском, что в антигитлеровском исполнении) - собственно, прелюдия к этому.
no subject
Именно, не общественным мнением. А что идея демографической войны нам проясняет в данном случае? Эффективность общества и численность его населения - вещи разные.