![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
К бесконечному спору Хельги, Блейда и других друзей в комментах
(вот этот тред http://taki-net.livejournal.com/676771.html, камрады и хаверим обсуждают подтему гомо-брака)
Я, собственно, не понимаю, о чем такой запутанный спор.
1. Браком называется такой гражданский союз для совместной жизни, который общество соглашается признать таковым и защищать. В либеральном обществе практически любой союз для не-преступных целей можно защитить "снизу", при помощи соглашений, завещаний и т.д., однако для некоторой категории союзов общество выстраивает защиту "по умолчанию", считая данные союзы полезными для себя (для целей деторождения, воспитания детей, социализации членов союза, "стабилизации" из поведения, уменьшения криминальных девиаций, увеличения трудовой и гражданской активности вовлеченных в союз).
2. Наше право, в основе - римское. Стоит заметить, что со времен Римской империи-республики круг ПАР мужчина-женщина, способных по закону к заключению брака, увеличилось НА ПОРЯДОК (риское право не признавало браком сожительство, в котором хотя бы один партнер был рабом - а это подавляющее большинство потенциальных пар и бОльшая часть реально существовавших семей). Позже на протяжении столетий и тысячелетий браком признавалось сожительство не любой пары мужчина-женщина, а соотвествующих расовым, сословным и конфессиональным ограничениям (а также меняющимся от страны к стране запретам на близость родства и возраст). Напомню, что последние законы о запрете межрасовых браков (и даже сожительства) в Щтатах были отменены (точнее, даже не отменеы, а признаны недействующими) на моей жизни (я не молод, но песок из меня не сыпется).
Позволю себе оценку: НИ ОДИН из читателей этого ЖЖ не родился бы в браке, если бы законы о браке 500-летней давности действовали до этого дня (точнее, или родители, или дедушки-прадедушки имели бы внебрачный статус). Ничего стабильного в понятии брака нет.
3. Практически сразу вслед за декриминализацией каких-либо сожительств следовало признание соответствующих пар на брак - просто потому, что общество заинтересовано в том, чтобы "подданный" был под присмотром "домашней полиции", а на сантименты защитников старины ("нет, ну мы согласны, чтобы евреи жили среди нас, но нечего тут с парадами ходить и жениться на наших девушках) плевало.
4. Мой вывод: среднего состояния не будет, будет "все или ничего". Или будут сажать/сжигать на кострах, или - через короткое время - дадут права защищенного брачного контракта. Учитывая очевидную тенденцию к признанию геев "такими как мы" - я кладу на этот процесс лет 10. В разных странах по-разному, конечно, но не очень по-разному, ввиду глобализации.
5. Основное возражение: для санкции гомо-браков нет важного побудительного мотива, который был раньше при признании браками других конкубинатов - заботы о судьбе детей, неизбежно появляющихся в этом браке. Это не возражение, но это отсутствие одного из аргументов "за". Это верно; но замечу, что и "обычный" брак все менее становится институцией для воспитания ОБЩИХ детей. Полагаю, что в странах "первого" мира десятки процентов детей воспитываются разведенными родителями; множество детей воспитываются отчимами/мачехами (и на этом фоне возникает новая, современная форма "большой семьи" с родством "по разводу" вместо деверей-сватий-шуринов). Добавлю, что доля усыновленных, в том числе из "третьего мира" детей также будет неизбежно расти. На этом фоне гомо-семья уже не будет "неполнофункциональной".
6. Как быть с полигамией? Мой ответ - очень сильно погодя. Дело в том, что историческая полигамия есть форма лишения женщин личности и свободы. Преодолеть эту инерцию непросто, а защищать механизм для такого угнетения либеральное государство, разумеется, не должно.
7. Христианская Церковь, как только отказывается от ожидания немедленной "Последней битвы", переходит к тактике освящения повседневной жизни. Для меня несомненно, что как только общество придет к консенсусу о гомо-браке, Церковь не замедлит разработать чин благословения этого союза во имя любви, преданности и благоденствия. Несмотря на некотолое (ИМХО, оправданное) отставание от паровоза прогресса, Церковь всегда была в конечном итоге с народом, а не с его реакционно-фашистским охвостьем. Сосбвенно, некоторые евангелическо-лютеранские и еписковальные церкви уже этим занялись.
Повторюсь, не понимаю, собственно, о чем спор-то.
Я, собственно, не понимаю, о чем такой запутанный спор.
1. Браком называется такой гражданский союз для совместной жизни, который общество соглашается признать таковым и защищать. В либеральном обществе практически любой союз для не-преступных целей можно защитить "снизу", при помощи соглашений, завещаний и т.д., однако для некоторой категории союзов общество выстраивает защиту "по умолчанию", считая данные союзы полезными для себя (для целей деторождения, воспитания детей, социализации членов союза, "стабилизации" из поведения, уменьшения криминальных девиаций, увеличения трудовой и гражданской активности вовлеченных в союз).
2. Наше право, в основе - римское. Стоит заметить, что со времен Римской империи-республики круг ПАР мужчина-женщина, способных по закону к заключению брака, увеличилось НА ПОРЯДОК (риское право не признавало браком сожительство, в котором хотя бы один партнер был рабом - а это подавляющее большинство потенциальных пар и бОльшая часть реально существовавших семей). Позже на протяжении столетий и тысячелетий браком признавалось сожительство не любой пары мужчина-женщина, а соотвествующих расовым, сословным и конфессиональным ограничениям (а также меняющимся от страны к стране запретам на близость родства и возраст). Напомню, что последние законы о запрете межрасовых браков (и даже сожительства) в Щтатах были отменены (точнее, даже не отменеы, а признаны недействующими) на моей жизни (я не молод, но песок из меня не сыпется).
Позволю себе оценку: НИ ОДИН из читателей этого ЖЖ не родился бы в браке, если бы законы о браке 500-летней давности действовали до этого дня (точнее, или родители, или дедушки-прадедушки имели бы внебрачный статус). Ничего стабильного в понятии брака нет.
3. Практически сразу вслед за декриминализацией каких-либо сожительств следовало признание соответствующих пар на брак - просто потому, что общество заинтересовано в том, чтобы "подданный" был под присмотром "домашней полиции", а на сантименты защитников старины ("нет, ну мы согласны, чтобы евреи жили среди нас, но нечего тут с парадами ходить и жениться на наших девушках) плевало.
4. Мой вывод: среднего состояния не будет, будет "все или ничего". Или будут сажать/сжигать на кострах, или - через короткое время - дадут права защищенного брачного контракта. Учитывая очевидную тенденцию к признанию геев "такими как мы" - я кладу на этот процесс лет 10. В разных странах по-разному, конечно, но не очень по-разному, ввиду глобализации.
5. Основное возражение: для санкции гомо-браков нет важного побудительного мотива, который был раньше при признании браками других конкубинатов - заботы о судьбе детей, неизбежно появляющихся в этом браке. Это не возражение, но это отсутствие одного из аргументов "за". Это верно; но замечу, что и "обычный" брак все менее становится институцией для воспитания ОБЩИХ детей. Полагаю, что в странах "первого" мира десятки процентов детей воспитываются разведенными родителями; множество детей воспитываются отчимами/мачехами (и на этом фоне возникает новая, современная форма "большой семьи" с родством "по разводу" вместо деверей-сватий-шуринов). Добавлю, что доля усыновленных, в том числе из "третьего мира" детей также будет неизбежно расти. На этом фоне гомо-семья уже не будет "неполнофункциональной".
6. Как быть с полигамией? Мой ответ - очень сильно погодя. Дело в том, что историческая полигамия есть форма лишения женщин личности и свободы. Преодолеть эту инерцию непросто, а защищать механизм для такого угнетения либеральное государство, разумеется, не должно.
7. Христианская Церковь, как только отказывается от ожидания немедленной "Последней битвы", переходит к тактике освящения повседневной жизни. Для меня несомненно, что как только общество придет к консенсусу о гомо-браке, Церковь не замедлит разработать чин благословения этого союза во имя любви, преданности и благоденствия. Несмотря на некотолое (ИМХО, оправданное) отставание от паровоза прогресса, Церковь всегда была в конечном итоге с народом, а не с его реакционно-фашистским охвостьем. Сосбвенно, некоторые евангелическо-лютеранские и еписковальные церкви уже этим занялись.
Повторюсь, не понимаю, собственно, о чем спор-то.
no subject
начали бы с Греции, тут тебе и постоянные однополые союзы, без брачного статуса, и разнополые постоянные союзы без брачного статуса, и разнополые союзы с брачным статусом, и брак, признаваемый одним полисом, но не признаваемый таковым другим полисом по причине происхождения брачующихся, и прочее разнообразие, т.е. сожительства то многие дикриминализированы, почтенны и уважаемы, но браком они не признавались, и все одновременно - в одном флаконе :))
а к признанию какого-то сожительства государством и его государственной охране - как сделки, да, сделки, права сторон по которой предусмотрены законом, религиозный вопрос отношения не имеет;
государство может признать браком, что ему захочется;
освящать это никто не обязан, если только религия и обряд - это не набор услуг, которые обязаны оказывать всем желающим;
когда в наши широты приедет человек с тремя женами, наше государство признает все три его брака, но даже если он и все три жены разом обратятся в христианство, очень сомнительно, что у них три венчания будет
no subject
Оба утвеорждения (кажется) неверны: не признает все браки (там все непросто, но в общем если не дипломат, а иммигрант, то скорее не признает). А вот церковные благословения полигамных браков (мусульман, перешедших в католичесвто вместе с женами) вроде случались.
Начал я с Рима, поскольку мы обсуждаем право, вроде бы (в этом месте).
no subject
или процитируйте мне соответствующее место из Семейного кодекса Украины :)
пример признания католической церковью всех трех полигамных браков, как освященных церковью браков на будущее, с учетом жизни вечной, я даже не прошу, в виду прямого противоречия этого словам Христа;
в том числе, Вы неверно понимаете идею о браке в римском праве;
декриминализация союза там сильно не рядом с объяснением, а сугубо частный случай
no subject
Можете аванссом защитать себе и второй, поскольку тема истоии канонов РКЦ мне не слишком интересна.