Убедительная просьба прочитать и отфрендить - ибо надоели

[taki_net]

Повторяю: табличка сравнительного соотношения изучения (за счет государства) русского и украинского языка НИЧЕГО НЕ ДОКАЗЫВАЕТ И НЕ ДОЛЖНА ДОКАЗАТЬ о состоянии прав русскоязычного меньшинства. Украина обязана преподавать язык национального меньшинства НЕ ПЕРЕД РФ, а согласно своим обязательствам по Европейской Хартии о языках, и исполнение этих обязанностей проверяется заслуживающими доверия европейскими экспертами (а Россия, как всегда, никому и ни в чем не отчитывается). Табличка является лишь забавным кривым зеркалом, отражающим идиотские претензии российского агитпропа.

Вот написал "идиотские", и понял, что ведь куча народа приняло их всерьез, выдвигая аргумент, что РУССКИЙ НУЖЕН, а УКРАИНСКИЙ НЕТ. Вы бы хоть подумали, зачем может быть жителю Украины (любой национальности) нужен русский язык (не как иностранный, а как основной - первый) в большей степени, чем россиянину - украинский? Точно так же как в России, высшее образованиеп дается исключительно на государственном языке, хорошее знание государственного языка улучшает шансы на трудоустройство, а знание второго восточнославянского - полезно исключительно для саморазвития. Если, конечно, вы не планируете эмиграцию в соседнюю страну или не ожидаете эээ... захвата одной из них другой - но я не думаю, что госбюджет - что РФ, что Украины - должен спонсировать образование, направленное на эмиграцию или уничтожение страны.

Comments

[taki-net.livejournal.com]

Вы хотели что-то сказать или тестируете клавиатуру?

[harajuku-blue-b.livejournal.com]

=Ну так он и происходит плавно и постепенно, нет? =
В целом вроде да, но лучше у украинцев об этом спросить.

=а чего еще "нет" (не мало, а нет)=
Опять же, не знаю - в разных местах по-разному. А как разделить - мало и нет? Ну, например, детской литературы не очень много, при этом для человека, выросшего на Чуковском и сказках Пушкина, естественно желание почитать то же самое своим детям. Понятно, что это самовоспроизводящаяся ситуация, но по идее, вырастет пара поколений билингв - и острота вопроса снимется сама собой (если не тащить его в политическую плоскость). Будет спрос - будет и предложение.

Чего еще нет, точно не знаю - для этого надо знать список авторов и книг, издающихся на украинском. Думаю, из современной мировой литературы многого попросту нет, по сравнению с ассортиментом, издающимся у нас. Что делать человеку, желающему почитать Воннегута, Памука или там Паланика? Соответственно, все это импортируется из России.

[lakshin.livejournal.com]

Я хочу сказать, что вариант "одна страна-один язык" не является единственно возможным.

[taki-net.livejournal.com]

Разумеется!!!

Я где-то против этого спорю? Более того, разве таблица не доказывает понимание этого факта Украиной?

Re: хотя я не житель этих стран

[igor734.livejournal.com]

Уже нет? В советские времена, насколько я помню, он был включен в программу по литературе (в переводе на русский язык, разумеется).

Re: скромно

[cheeha.livejournal.com]

Завидую! :)) Прочитать Библию и Иллиаду в оригинале я ещё смогу, но вот понять, что я прочитала... :(

Я слоупок:

[lkfglkjf.livejournal.com]

чего вы все словно с цепи посрывались с этим хохлосрачем? Ведь большего баяна и выдумать-то невозможно. Давайте лучше про землю франца-иосифа. Ибо "не хотят подлецы эскимосы учиццо немецкому изыку".

Re: Я слоупок:

[taki-net.livejournal.com]

Вы это медведу в жж напишите, ОК, потом нас учите жить.

Re: скромно

[dezhnyuk.livejournal.com]

я Выше уже писал - нужно учить тем, кому это ....нужно.

Re: хотя я не житель этих стран

[dezhnyuk.livejournal.com]

солидарен.

Re: хотя я не житель этих стран

[dezhnyuk.livejournal.com]

Вот это уже другое дело.
Солидарен

[rav-erev.livejournal.com]

Именно в этих городах можно было бы открыть украинские школы. Впрочем, сейчас в школы идут как раз внуки последних украинских переселенцев (80-х) и правнуки первых (60-х). Более чем сомнительно, чтобы они за это время не обрусели.

Впрочем, я слышал, что на тюменских нефтепромыслах и сейчас полно свежих гастарбайтеров с Украины. Но это уже украинские граждане, а не россияне украинского происхождения.

Re: или не ожидаете эээ... захвата одной из них другой

[geish-a.livejournal.com]

"я с грехом пополам объясняюсь с испаноязычными больными, не люблю переводчиков"

O, это круто. Я как раз работаю переводчиком в больницах.

Re: или не ожидаете эээ... захвата одной из них другой

[tandem-bike.livejournal.com]

у меня и словарик есть специальный. больничные переводчики неадекватны в 50%.
гораздо более адекватна "линия" - платная телефонная слувба, по всей стране сидят специально образованные переводчики скажем с урду или редких африканских языков. звонишь, на спикерфон ставишь, и поехали. дорогая служба но стоит. это для испанского и прочих простых языков не стоит свеч.
русские переводчики мне как понимаете не нужны, но у меня не было почти никогда русских больных.

Re: или не ожидаете эээ... захвата одной из них другой

[geish-a.livejournal.com]

Ага, я в курсе. Я телефонным переводчиком тоже работаю :-) Так вот это те же самые люди, в 50% случаев :-)

"дорогая служба но стоит."

А оно так часто и бывает: за хорошие деньги и качество лучше. Платили бы за испанских столько, тоже можно было бы найти профессионалов. Я как прошла медицинские экзамены (лингвистические), так и цену взвинтила. В моем же агенстве есть переводчики по $15-20 в час, соответственно на их качество и жалуются. Просят меня по имени, хотя агенству, конечно, западло столько денег мне платить. Если жадность побеждает, то больницы имеют соответствующее качество перевода, а потом жалуются, что переводчики неадекватны.

Re: или не ожидаете эээ... захвата одной из них другой

[tandem-bike.livejournal.com]

ага, да. а перевод правильный так важен! кагда я ж майо была, там был просто он-колл арабский переводчик. и я НЕ ЗНАЯ ни кусочка арабского понимала за 10 минут какой переводчик адекватен какой нет. неадекватов хочется убить - потеря времени и потенциальные осложнения всех видов.. так что ветру Вам в паруса. гоните неадекватов.. .....

Re: или не ожидаете эээ... захвата одной из них другой

[geish-a.livejournal.com]

К сожалению, гнать неадекватов я не могу - я не владелец агенства. Скорее, наоборот: я в некоторой степени способствую появлению непрофессионалов, потому что, как я уже сказала, мои расценки высокие, а агенствам выгодно нанимать дешевых. Поэтому они жертвуют качеством. Наверное, если бы я (и такие как я профессионалы) была согласна работать за меньшие деньги, планка для дешевых переводчиков была бы выше. Но я не согласна. Грустно, но так.

Re: или не ожидаете эээ... захвата одной из них другой

[geish-a.livejournal.com]

К сожалению, гнать неадекватов я не могу - я не владелец агенства. Скорее, наоборот: я в некоторой степени способствую появлению непрофессионалов, потому что, как я уже сказала, мои расценки высокие, а агенствам выгодно нанимать дешевых. Поэтому они жертвуют качеством. Наверное, если бы я (и такие как я профессионалы) была согласна работать за меньшие деньги, планка для дешевых переводчиков была бы выше. Но я не согласна. Грустно, но так.

Так что это скорее я вам должна пожелать ветру в паруса, в том смысле, что - платите больше вашим переводчикам, тогда и по качеству можно будет фильтровать.

[andronic.livejournal.com]

Извините, но Вы этот конкретный вопрос искусственно выделяете.
По Вашей логике получается, что если бы, скажем, в России государственным языком и языком деловой документации был официально установлен английский, то автоматически снимался бы вопрос, стоит ли преподавать русский в школах, автоматически снимался бы - конечно не стоит, так как детям для будущего важнее знать государственный язык, язык, на котором надо будет писать коммерческие и официально-государственные документы.
Понятно, я утрирую, но суть-то Вашего утверждения именно такая.

Что касается украинского в России, то тут ситуация, согласитесь, несколько другая.
В России, насколько я понимаю, просто нет районов, где бы украиноязычные жили бы более-менее компактно. Кроме того, так сложилось уже очень давно, что украинцы украиноязычные, приехавшие с Украины, достаточно быстро "русифицируются", переходя на русский как во внешнем общении, так и внутри семьи. До сих пор вроде бы они сами это проблемой не считали, и не считают сейчас. Тут играет роль еще то, что русского в России, как правило, этнического украинца, как и этнического белоруса "инородцем" (в отличие, скажем, от грузина или узбека) просто не считают, не воспринимают таковым. Можно интерпретировать это как "отрыжку имперского сознания", но факт остается фактом. Социальная адаптация украинца в русскую среду происходит практически мгновенно, практически не отличаясь от адаптации русского, переехавшего из одного русского региона в другой. Видимо, поэтому и проблемы с преподаванием украинского в России нету. В этом не видят особой необходимости сами украинцы, выбравшие Россию, как постоянное место жительство.

[virago-ghost.livejournal.com]

есть места, где не нужно;
пока, если протянем в нынешнем режиме хоть пятнадцать лет, ситуация может и переменится; сейчас люди с достаточной квалификацией для работы с документами, делятся на две группы:
- знающие в достаточной степени оба языка;
- плохо владеющие украинским;
остальных - считанные проценты;
таким образом, когда севастополец / крымский горожанин требуют какой-нибудь документ, письмо, претензию, консультацию, договор изложить им по-русски, потому что им неудобно, и украинского языка от этого документа не требует закон, у двуязычного большинства нет другого выхода, как перейти на русский;
двуязычным все равно на каком языке, а русскоязычному нет;
когда в стране образуется достаточная группа людей, которые не будут владеть русским свободно для оперирования официальной документацией, вот тогда вопрос встанет во всей красе

[virago-ghost.livejournal.com]

//Вы упираете на то, что высшее образование на Украине дается исключительно на государственном языке//

это исключительно неправда;
единственно, что "исключительно украиноязычно" в высшем образовании - это дипломные и научные работы, а также аттестационные министерские контрольные;
все остальное колеблется в зависимости от вуза, региона, специальности и преподавательского состава;
и я не устаю повторять, что пик вынужденной украинизации уже прошел, он пришелся на "благословенные" годы Кравчука и Кучмы;

//Что касается того, что хорошее знание государственного языка улучшает шансы на трудоустройство, так опять же в случае с Украиной это только потому, что только украинский государственный. Был бы и русский государственным, никакой разницы, в сущности не было бы.//

безусловно, если бы везде принудительно и равно изучались два языка в школах и вузах, то никакой разницы бы не было в трудоустройстве, все бы знали два;
а вот если каждый изучает только "свой" государственный, а кто-то оба, а на деле так и есть и без всякого государственного статуса, то разница немедленно образуется;
образуются врачи, юристы, чиновники, которые не могут общаться с населением другого региона без переводчика;
хорошо, что на сегодняшний день большая часть трудоспособного населения либо еще массово учила русский в школе, либо выросла в семьях, где русский был в свободном обращении у родителей, но через пятнадцать - двадцать лет, если не вымрем, ситуация изменится; трудиться выйдут люди, уже родители которых большую часть предметов и свою специальность изучали по книгам на украинском, а русского, как отдельного предмета, у них не было вообще - так, по телеку нахватались; если к тому времени русскоязычные регионы не станут билингвистическими, это будут "анклавы"

Создается впечатление,

[a-grabenich.livejournal.com]

что значительная часть высокоуважаемых собеседников систематически смешивает:
1) изучение языка как средства общения и языка как основы национальной культуры;
2) доступность определенной образовательной услуги и ее востребованность.

Разумеется, украинец, живущий в России, хочет для своего ребенка украинской школы не по той причине, по которой русский отдает ребенка в английскую или французскую школу. Он хочет, чтобы ребенок сохранял полноценную связь с родной страной, родной культурой, -- а главное, овладевал бы ценностями цивилизации именно на родном языке. С этой точки зрения то, что родитель не владеет украинским языком или владеет им как языком "домашнего" общения, при обсуждении мало-мальски социально значимых вещей переходя на русский, может служить скорее мотивом в пользу обучения сына или дочери в "украинской" школе, чем против такового. Потребность воспитывать детей в лоне родной культуры, разумеется, иррациональна, как и само желание иметь детей, но насущна и первостепенна.

Доступность указанной выше образовательной услуги разная в России (отсутствует) и в Украине (присутствует; можно спорить, в должном ли объеме). Утверждать, что "украинские" школы не востребованы в России, затруднительно, поскольку есть жалобы представителей украинской диаспоры, например вот. Можно их опровергать, но это -- отдельное утверждение.

Мне кажется, что на этом фоне объяснять, что украинский язык жителям России гораздо менее нужен, чем русский жителям Украины, немного странно. Небольшое (как полагают некоторые) количество желающих учить географию и ботанику не на языке попсы и блатнякаПушкина и Бродского, а на языке Шевченки и Стуся, скорее, должно бы стимулировать создание эдакой "витрины": вот какие возможности получают украинцы в России и никто их насильно в лоно великорусской культуры не тянет.

А пока этого нет -- заявления российских официальных лиц и тех, кто с ними солидаризуется, о дискриминации русскоязычного населения имеют увеселительный характер.

[sofadultra.livejournal.com]

Для обеспечения образовательных возможностей исключительно на русском всюду, где жители предпочитают русский, для гарантии возможности делопроизводства и научной деятельности лишь на русском, без перевода дипломных работ на украинский (http://sofadultra.livejournal.com/86270.html?thread=396542#t396542).

От украинского украинцы не откажутся, но билингвизм предусматривает ненужность перевода на украинский той бумаги, которую тебе угодно составить на русском.

[taki-net.livejournal.com]

"Исторически сложилось" - это пять.

Перечитайте мой постинг, начиная с ПЕРВРОЙ фразы (что таблица ничего не доказывает).

[taki-net.livejournal.com]

Вот коммент по существу:
http://taki-net.livejournal.com/698425.html?thread=15811897#t15811897