taki_net | Убедительная просьба прочитать и отфрендить

Убедительная просьба прочитать и отфрендить - ибо надоели

Повторяю: табличка сравнительного соотношения изучения (за счет государства) русского и украинского языка НИЧЕГО НЕ ДОКАЗЫВАЕТ И НЕ ДОЛЖНА ДОКАЗАТЬ о состоянии прав русскоязычного меньшинства. Украина обязана преподавать язык национального меньшинства НЕ ПЕРЕД РФ, а согласно своим обязательствам по Европейской Хартии о языках, и исполнение этих обязанностей проверяется заслуживающими доверия европейскими экспертами (а Россия, как всегда, никому и ни в чем не отчитывается). Табличка является лишь забавным кривым зеркалом, отражающим идиотские претензии российского агитпропа.

Вот написал "идиотские", и понял, что ведь куча народа приняло их всерьез, выдвигая аргумент, что РУССКИЙ НУЖЕН, а УКРАИНСКИЙ НЕТ. Вы бы хоть подумали, зачем может быть жителю Украины (любой национальности) нужен русский язык (не как иностранный, а как основной - первый) в большей степени, чем россиянину - украинский? Точно так же как в России, высшее образованиеп дается исключительно на государственном языке, хорошее знание государственного языка улучшает шансы на трудоустройство, а знание второго восточнославянского - полезно исключительно для саморазвития. Если, конечно, вы не планируете эмиграцию в соседнюю страну или не ожидаете эээ... захвата одной из них другой - но я не думаю, что госбюджет - что РФ, что Украины - должен спонсировать образование, направленное на эмиграцию или уничтожение страны.

Flat | Top-Level Comments Only

если отвлечься от российских претензий, в общем-то непонятно, почему Украине как государству надо стремиться к моноязычности (и брать в качестве примера Францию, а не Швецию) - если так вышло, что разные граждане её говорят на разных языках как родных, это можно считать плюсом, а не минусом - в одной её части была бы такая "европейская Россия" - как условный остров Крым. Лозунг - "Украина - в Европу, Путина - в <....>" вполне мог бы быть популярным и среди людей, которым не хочется переходить на другой язык (и их можно понять).

Вы никогда не задумывались, зачем это евреям понадобилось возрождать иврит?

что это связано с Торой (и сохранившимися традициями её изучения)

Многоязычность, мало того, что ОЧЕНЬ недешевое удовольствие (представьте себе одно только содержание целых двух нормативных баз на двух языках со строго согласованной терминологией), так еще и ведет, как показывает повсеместный опыт без исключений, либо к федерализации, либо к сепаратизму. Все существующие примеры полиязычных государств есть агломераты из моноязычных провинций. Двуязычие же Украины - результат окучивания моноязычной страны со стороны имперского центра. Никакой внятной модели двуязычия для унитарного государства нет и быть не может.

могут быть самыми разными, но раз уж так получилось - по любым причинам - что люди с разными родными языками живут на территории одного государства, зачем их принудительно унифицировать? и что такого a priori плохого в федерализации? живут же люди и в Швейцарии, и в Канаде, кажется, и в Швеции тоже финский язык поддерживается. Не знаю, как в этих странах с нормативной базой - насколько это дорого и необходимо - но недовольство граждан, которых заставляют говорить на неродном языке, весьма серьёзная проблема, я думаю

Извините, но граждан не унифицируют. Унифицируют формат общения с государством - и только.

Ну, не только - вру. Всех под одну гребенку ровняют уголовным и административным кодексом, в государстве существуют одни на всех стандарты/госты/снипы. В стране существует одна система лицензирования и так далее. Налоговая система одна на всех.

Государство - это именно то общее, что есть у всех граждан. Унитарное государство - более общее, конфедерация или федерация - чуть менее, потому что добавляются региональные нюансы. Но государство ВСЕГДА устанавливает обязательные ДЛЯ ВСЕХ нормы. Потому что иначе это не государство.

Насчет примеров - почитайте-ка историю. Откуда взялась Швейцарская конфедерация с ее кантонами и языками, откуда взялась Канада с ее Квебеком, как исторически формировалась нынешняя Швеция и почему там такая ситуация с саамским. Очень поучительно.

Не в Швеции финский, а в Финляндии шведский

Это долгий разговор, проще всего сказать, что в отношении вот какого тезиса есть почти консенсус (более 3/4 полит спектра и везде, кроме Крыма): в каждой области Украины человек, владеющий только украинским, должен иметь полный доступ ко всем публичным услугам (от госаппарата и суда до кино). Понятно, что это может быть реализовано двояко: или через признание обязательным для всех ТОЛЬКО украинского, или через "кантональное" двуязычие. Но из-за национального состава это кантональное окажется почти общенациональным - есть ровно 2 региона из 27, в которых будет слабо востребован украинский (АР Крым и город нац. подчинения Севастополь) и ооло 6 со слабо востребованнным русским. Иными словами, это практически полное двуязычие. Почему бы и нет - но "пророссийские силы" не решаются отстаивать эту модель, опасаясь обвинений в растранжиривании бюджета, и в общем соглашаются стратегически на моноязычие, откусывая по кусочкам от него и ловя мелкие электоральные преимущества на этих укусах.

Крым и Севастополь - два региона, в которых могла бы быть реализована особая модель; я думаю, что если бы регион не был так сильно политизирован - движение было бы в эту сторону.

есть две принципиальные модели -

одна - государство, в котором имеется один (или два) государственных языка, и уж их-то должны учить все, кино надо снабжать титрами, преподавание должно быть на государственном языке (языках) и пр. При этом надо создавать все условия, чтобы те, кто не владеет государственным языком (языками), постепенно могли его (их) освоить, чтобы их дети изучали эти языки с самого начала и как следует, и пр.

другая модель - когда государство обслуживает своих граждан такими, какие они есть, и старается минимизировать неудобства в целом. В частности, неудобно, когда граждане друг друга не понимают - поэтому стоит поддерживать изучение большего количества языков в школе (каковы бы они не были) и пр. Что будет, скажем, если на турнир городов придёт (в Москве) школьник, для которого родной язык - английский и плохо говорящий по-русски? Наверно, организаторы попытаются на месте ему перевести, а потом найти кого-нибудь, кто проверил бы его работу на языке оригинала, и это будет несложно. То же самое с украинским или ивритом, а вот если он напишет на хинди, могут быть проблемы, и к этому уже школьник должен отнестись с пониманием. Точно так же вопрос о том, надо ли переводить оперы, или снабжать подстрочником, или ничего не делать и петь на языке оригинала - не государственное дело (в этой модели) - равно как и с кино. И вопрос о языке преподавания того или иного курса в университете должен решаться "по месту" - должно ли это быть на родном языке лектора, или с переводом, или на каком-то другом языке и пр. А уж как со временем будут развиваться языки - и будут ли украинские учёные писать статьи на украинском, русском, английском или китайском, не дело государства.

мне кажется, что в ситуации сложной истории и унаследованных из империи границ вторая модель имеет и преимущества.

"госбюджет - что РФ, что Украины - должен спонсировать образование, направленное на эмиграцию или уничтожение страны"

если это понимать так, что, скажем, в МГУ не должно быть курсов, читаемых по-английски, то с этим я уж точно не согласен

Flat | Top-Level Comments Only

Убедительная просьба прочитать и отфрендить - ибо надоели

но, кстати,

Re: но, кстати,

мне казалось,

Re: но, кстати,

исторические причины

Re: исторические причины

The other way around

Re: но, кстати,

мне кажется, что

кстати -