Антисемитизм - это неприязнь к евреям любой национальности

[taki_net]

Типа определение. Цопилефт мой.

Выношу из подзамочных комментов. [В постинге обсуждается речь некоей дамы "ну я понимаю за что преследуют чеченцев, за дело, а безобидных евреев Гитлер за что?"]

У чеченцев действительно репутация людей с ножами (несколько преувеличенная), у евреев в пронацистских кругах - людей с безграничной хитростью, без морали и с длинным слегка обрезанным (тоже несколько преувеличенная). Тут сравнение неинтересно.

А вот, скажем, у азербайджанцев в России репутация точно как у евреев: не любят работать, любят торговать, все скупают, банки и земли, детей отдают в дорогие частные школы, откуда они выходят с дипломами, хотя на самом деле бездуховные и не умные, только хитрые. И девушек наших ведут в кабинет, как же без этого.

Так вот, один мой знакомый (я бы сказал друг, но он меня сильно старше, и у нас все же неравные отношения) как-то излагал мне, как вот всем этим азербайджанцы вредны России и как правильно было бы с ними поступить (ну как как, Дер Штюрмер читайте, там написано, ранние номера, когда еще сжечь не предлагалось, а типа бойкот, выселение, запреты на жительство и профессию). Я ему говорю: Хаим Моисеевич, да ведь вы излагаете ровно то, что антисемиты про евреев говорят, вы же про это не одну хорошую и сильную книгу написали, я на них вырос. А он в ответ: так вся разница в том, что про евреев это выдумки и клевета, а тут правда.

Comments

[dmitrij-sergeev.livejournal.com]

Угу. Мне одна интеллектуальная дама то же самое про цыган рассказывала.
В этом состоит высший смысл изобретения и культивирования слова "антисемитизм". Чтоб оно воспринималось не как частный случай расизма, а как нечто особенное и уникальное. .
Тогда банальные расисты могут создавать себе благородные репутации борцов с антисемитизмом, не вызывая изумления окружающих. И срабатывает.

[getman.livejournal.com]

Собственно пост и этот комментарий написаны чтобы "вызвать изумление окружающих" проявлениями конспиративной ксенофобии в отношении цыган, чеченцев и азербайджанцев.
А проявления конспиративной ксенофобии в отношении евреев ака антисемитизм такого изумления ни и кого не вызывают....

[taki-net.livejournal.com]

Ничуть. Как уже справедливо указывалось, общины диаспорного типа, занимающие в обществе определенную социальную нишу (часто торговлю и искусные ремесла), подвергаются конспирологическому осмыслению в сходных между собой (и с евреями) словах часто и много где. Это достаточно известно. Мессидж в другом: когда это сходство указывается представителю одной из общин, а он его в упор не видит.

[torquelimach.livejournal.com]

"Цыгане — собирательное название около 80 этнических групп, объединённых общностью происхождения и признанием «цыганского закона»"
"Однако этнический нецыган, имеющий романипэ, признаётся цыганом."

Претензии к культуре и поведенческим нормам — уже как минимум не расизм.

[dmitrij-sergeev.livejournal.com]

Если претензии не персонифицированы, а адресованы некоей этнической группе в целом (к тому же, по советскому обычаю, идентифицируемой по происхождению) - это классический расизм. Полный аналог классическому (напр. нацистскому) антисемитизму.

[torquelimach.livejournal.com]

к тому же, по советскому обычаю, идентифицируемой по происхождению

Тогда конечно.
А если человек считает, что слово "цыгане" обозначает тех, кто живет в таборах и ворует детей зарабатывает хиромантией, и претензии тоже предъявляет только к таким цыганам, то это в худшем случае невежество и глупость.

[dmitrij-sergeev.livejournal.com]

Да, наверное. Но для невежд или дураков, это как правило слишком тонкие рассуждения. Это как с антисемитизмом. Претензии могут быть мотивированы дифференцировано и формально адресованы только к торговцам, жуликам, большевикам, кабатчикам, банкирам и т.д. Но ксенофобия направлена на всех, кого антисемит сдуру считает евреем. То есть, этническая ксенофобия хотя и не синомим расизма, но обычно они встречаются вместе.

[torquelimach.livejournal.com]

Я не понимаю, что тут тонкого. Для человека "цыган" по определению "тот, кто живет в таборе" (с небольшими вариациями). Он не может сдуру считать цыганом человека, в таборе не живущего (и будет считать цыганами русских в двадцатом поколении, если они организуют табор).
Разумеется, если решать цыганский вопрос, не договорившись об определениях, ничего хорошего не выйдет. Но отдельно взятый человек, не голосующий за "окончательных решателей", претензий может не заслуживать.

[dmitrij-sergeev.livejournal.com]

Для человека "цыган" по определению "тот, кто живет в таборе" (с небольшими вариациями).
------------------------
Смотря для какого:) Тут полная аналогия с антисемитизмом. Попробуйте выяснить, что для "человека" - еврей, и отклассифицировать антисемитов в связи с этом. С цыганофобами - тоже самое.

[torquelimach.livejournal.com]

Допустим, для человека "еврей" - вероисповедание (и соответствующие практики). И не нравятся они ему за традицию добавлять в мацу кровь христианских младенцев дискриминировать гоев не работать по субботам. Если в комплекте с этой неприязнью не идет убеждение, что традиции и нравственные нормы неизбежно передаются по наследству (генетически или воспитанием), это разве антисемитизм?
Разница с цыганами в том, что носителей русского языка, путающих евреев и иудеев, сейчас трудно представить.

[dmitrij-sergeev.livejournal.com]

Разница с цыганами в том, что носителей русского языка, путающих евреев и иудеев, сейчас трудно представить.
-----------------------
Ой, что Вы! Их тьмы и тьмы... Поверьте, я на эту тему уже вторую книжку сочиняю. Опыта общения с этими самыми носителями - немеряно! Могу адреса сайтов подкинуть где они толпами кучкуются.
А таких ксенофобов, которые бы точно знали, что некую группу они не любят за конкретные личные качества и традиции, и при этом знали бы что эти качества по наследству не передаются - таких исчезающе мало. Ксенофобы вообще люди простые и грубые:) Особенно интеллектуалы.

[torquelimach.livejournal.com]

Их тьмы и тьмы
Не знал, но учитывая, что ксенофобы вообще люди простые и грубые — верю.
Просто, как мне кажется, не всякое нелицеприятное высказывание о цыганах вызвано ксенофобией.

(Перечитав ветку) впрочем, если интеллектуальная дама говорила о цыганах все перечисленное в посте, то это оно.

[dmitrij-sergeev.livejournal.com]

Просто, как мне кажется, не всякое нелицеприятное высказывание о цыганах вызвано ксенофобией.
-----------------------------
Как говорил сэр Шурф Лонли-Локли (герой романов Макса Фрая): "Любовь - это не то чувство, которое можно испытывать к большому количеству живых существ одного вида"

И нелюбовь - тоже. То есть, по моему, если речь идет о любви или нелюбви не к неким персонам в силу их личных качеств, а к неким группам людей с общими формальными признаками, то уже можно говорить о ксенофобии. Или, наоборот, о шовинизме.

[torquelimach.livejournal.com]

Людоеды — это личное качество или формальный признак? А если лично людоедством на Фиджи занимаются не все, но благодаря социальному устройству оно процветает, и нелюбовь к этому устройству называют для краткости нелюбовью к фиджийцам?

Давайте я просто изложу те мифы о цыганах (таборных), которые я сам не считаю однозначно ксенофобскими выдумками (хотя допускаю, что они могут не соответствовать действительности).

1. Правоохранительная система не очень ориентирована на людей, ведущих кочевой образ жизни. Поэтому мелкие преступления цыганам должны регулярно сходить с рук. "Кто раньше встал, тот лучше оделся" похоже на выдумку, но даже если у цыган отношение к частной собственности соответствует среднестатистическому, нормально небольшое число воров будет создавать ненормально много головной боли.
2. Как и любые народы, сохранившие идентичность в условиях враждебного окружения, они с подозрением относятся к чужакам. Это усугубляет 1. и создает собственные проблемы. Не уверен даже, что их дети учатся в школах, да и вообще из 1. следует, что они за своих детей реально ни перед кем не отвечают.

[dmitrij-sergeev.livejournal.com]

В Германии, где я живу, выходцы из СССР (в основном, "русские немцы" из Средней Азии и Казахстана, поскольку их больше всего) занимают непропорционально много места в немецких тюрьмах. Хулиганство, грабежи, пьяное вождение, торговля наркотиками, бесммысленные убийства... Самая агрессивная часть общества.

Но если бы какая-нибудь газета заявила, что опасность для общества представляют не хулиганы и наркодилеры, а эмигранты из СССР в целом, на нее можно было бы с полным правом подавать в суд. Статья за разжигание национальной розни, ксенофобия.

[torquelimach.livejournal.com]

Статья за разжигание национальной розни, ксенофобия.
Первое — общественная опасность высказывания, второе — характеристика мыслительных процессов, в результате которых оно возникло. Если мы обсуждаем юридический аспект, то ксенофобы вообще люди простые и грубые:) — это, наверное, ксено[фобо]фобская шутка. :)

Считаете ли Вы, что человек, со статистикой преступлений в руках призывающий запретить цыганские таборы наравне с тоталитарными сектами и масонскими ложами итальянской мафией— однозначно ксенофоб?

[dmitrij-sergeev.livejournal.com]

Считаете ли Вы, что человек, со статистикой преступлений в руках призывающий запретить цыганские таборы наравне с тоталитарными сектами и масонскими ложами итальянской мафией— однозначно ксенофоб?
----------------------------------------------------
Конечно. Однозначно. Точно так же, как человек, который со статистикой преступлений в руках будет призывать не пускать в Европу выходцев из России или СССР. Или мусульман. Или чернокожих.

[gipsylilya.livejournal.com]

Блин, меня пробило :D

[torquelimach.livejournal.com]

Прошу занести в протокол, что это не мои взгляды, что я вообще имею весьма смутное представление о цыганах, все еще живущих в таборах (если такие вообще есть), и не защищаю агрессивного невежества (если высказанные мной соображения противоречат фактам, которые следовало бы знать каждому, кто высказывается о цыганах, то а) я буду рад эти факты услышать и б) признаю описываемую мной позицию ксенофобией. Просветите?).
Также согласен, что с некоторых точек зрения сравнение с людоедами было неудачным, поскольку создает впечатление, что я и с моральной точки зрения считаю цыганство (как образ жизни) сопоставимым с людоедством. Я всего лишь пытался пояснить, почему не всякую нелюбовь по фомальным признакам я считаю ксенофобией.

[gipsylilya.livejournal.com]

Не-не-не, я так, просто градус впечатлений перешкалил :) Я так-то поняла мысль, но просто в конце концов меня тупо прибило :)

[gipsylilya.livejournal.com]

Я, если надо, могу долго расписывать факты, только мне после всего этого надо сконцентрироваться или получить концентрированные вопросы :) Я завтра разрожусь, ладно?

[taki-net.livejournal.com]

Какой классный юзерпик, Лиля!

[gipsylilya.livejournal.com]

Если вкратце

1. Кочевой образ жизни не характерен для 99,99% российских цыган. Остальные 0,1% - это тупо бомжи, простите за откровенность. Мелкие преступления сходят с рук цыганам только в случае покровительства правоохранительных органов. Правда, они покровительствуют обычно не при мелких, а при крупных. Ибо выгода.

2. Вообще-то ещё как учатся, кроме беднейших слоёв населения и, может быть, изгоев - не общалась с их детьми, не проверяла. Другое дело, что примерно половина цыган России удовлетворяется 4-9 классами, что есть бэд. Но поляки, например, про наших цыган пишут "офигительно высокий средний уровень образования", так что всё относительно - какая деревня, такие цыгане, да.

[torquelimach.livejournal.com]

Спасибо.

Кочевой образ жизни не характерен для 99,99% российских цыган. Остальные [0,01]% - это тупо бомжи, простите за откровенность.
в принципе, достаточно. Я это подозревал (разве что насчет числа девяток не знал. То есть доля кочующих цыган меньше, чем бомжей у русских?)
Все, о чем я говорил, относилось к этим самым [0,01]% — в предположении, что для выступающего против цыган слово "цыгане" значит именно их.
(Включая мелкие преступления: Вы правда думаете, что после ухода табора милиция будет гоняться за ними и обыскивать всех, чтобы вернуть какую-нибудь мелочь? Вы очень высокого о ней мнения.)

Да, это некорректно, но вот встречается такое словоупотребление. Поэму "Цыгане" в школе все проходили, увешанных детьми попрошаек многие видели, а про то, что это вообще-то национальность, если и вспоминают, то как о втором значении слова. Отсюда и вопрос "Ну како-о-ой же ты цыган!.."

Подозреваю, что в европах кочующих цыган все же больше, но если их меньше 10%, то да, был неправ: любой, кто начинает активно выступать против цыган, имея в виду <10%, или демагог (и цыганофоб), или демонстрирует такую степень невежества и неаккуратности, что вопрос о наличии фобии интересен только его психотерапевту.

[torquelimach.livejournal.com]

"Цыганы", конечно.