Пирдуха №2

[taki_net]

http://anna-i.livejournal.com/132736.html

Тут пришёл израильтянин и сказал, что этической составляющей не видно в определении образования. Ну действительно, кому нужно образованное чудовище. Привёл в пример царящую в России высокую преступность, сравнив количество убийств на душу населения по России, Израилю, и Америке. Москвич тут же спросил - а как же 1500 убитых в Газе, их за людей не считают что ли? Вот так. Образованный, интеллигентный. Хорошо что про кровь младенцев не вспомнил на Песах.

[В комментах объясняется, что указать, что в России много убийств - это абстрактный и потому допустимый аргумент в споре, а упомянуть жертвы карательной операции Израиля - это недопустимый переход на личность]

Спорить, не переходя на личности, в России ещё не научились. Ну да не всё ещё потеряно. Они ещё могут взять пример с Америки, где в школах чрезвычайно популярны клубы дебатов, и где аргументы типа а у вас негров линчуют не пройдут.

Я до сих пор думал, что такой феерический идиотизм бывает только в анекдотах.

Comments

[yucca.livejournal.com]

Не понимаю. Казалось бы, общепринято, что жертвы военных действий не входят в статистику преступности. Войны можно обличать отдельно, разумеется, но если в разговоре о преступности на душу населения всплывают жертвы военных действий, то это явная демагогия. Где я неправа?

[torquelimach.livejournal.com]

Предмет спора: где лучше получать образование.
Аргумент: образование это хорошо, но нужно человека вырастить (сравнивается статистика преступлений, упомянут Израиль — до этого речь шла о России и US).
Контраргумент: а есть еще такой вид бесчеловечности (к преступлениям добавляются военные действия).
Возмущенный комментарий: он перешел на личности!

[yucca.livejournal.com]

Так военные действия все три страны вели.
А где оригинальный спор-то? а то так трудно судить.

[torquelimach.livejournal.com]

Правильно. Главное — не говорите такого патриотам, для них, как выяснилось, это переход на личности.

Я все извлек из изложения по ссылке.

[geish-a.livejournal.com]

Нигде

[messala.livejournal.com]

Речь шла не только об операции в Газе, но и вообще о жертвах терактов, контеррористических операций и т.д. Кстати, а операция в Газе -- это война? Газа -- это Израиль или нет? А Западный Берег -- Израиль или нет? И вообще где у Израиля границы?

Согласитесь, что вопрос весьма важный для статистики убийств. Как было замечено в указанном треде, когда папа-араб в Восточном Иерусалиме убивает дочь за то, что та гуляет, это входит в статистику "израильских убийств" или нет? Это зависит от того, гражданин ли Израиля этот папа?

И еще много разных вопросов. Но люди реагируют не на смысл, а на раздражители: слова "Газа, арабы, терроризм" и проч.

[varana.livejournal.com]

А нельзя ли получить ссылку на собственно исходный пост? А то там уже производная.

[messala.livejournal.com]

http://tandem-bike.livejournal.com/113273.html

А вот конкретный тред:

http://tandem-bike.livejournal.com/113273.html?thread=3263609#t3263609

[varana.livejournal.com]

Спасибо! А он подзамочный. :(

[messala.livejournal.com]

Странно. Ну, это вопрос к хозяйке. Думаю, она откроет, если попросить.

[taki-net.livejournal.com]

Можно поиском. Кажется, это в Газавате2009 было весной.

[avva.livejournal.com]

ׂГаза - не Израиль. Западный Берег, кроме эксплицитно аннексированной Израилем территории (районы и окраины Иерусалима) - тоже. Если папа-араб, житель Восточного Иерусалима, убивает дочь, это входит в статистику убийств в Израиле.

Какие-то все очень тривиальные вопросы.

[taki-net.livejournal.com]

Если араб (житель ПА) убивает поселенца - входит?
Если наоборот?

[messala.livejournal.com]

Тем не менее, на эти тривиальные вопросы я получил ответ "Отвали, антисемит поганый".

В любом случае, может, Вы знаете, где именно проходит граница Израиля? И входят ли в статистику убийств жертвы терроризма и антитеррористических операций? А Голаны -- это Израиль?

[avva.livejournal.com]

Международно признанной границы у Израиля нет. С точки зрения самого Израиля, его суверенитет распостраняется на границы 67-го года плюс эксплицитно аннексированные с тех пор площади, а именно муниципальные границы Иерусалима и Голанские высоты. Остальные территории (Западный Берег и Газа) находятся под военным контролем Израиля в той или иной степени, и не имеют суверенного статуса. Жертвы терроризма и антитеррористических преступлений в криминальную статистику не входят; считаются ли они частью "intentional homicide rate", не знаю, но думаю, что не считаются.

[messala.livejournal.com]

Границы 67-го года включают в себя и Газу, и Голаны. Так что какой тут "плюс", я не очень понял. Выражение "находятся под военным контролем Израиля в той или иной степени, и не имеют суверенного статуса" мне очень, очень понравилось. Исключительно удобно.

А теперь вопрос: 1918 год в России. Из "статистики убийств" выключена вся собственно гражданская война. Восхитительно. Вся страна залита кровью, а статистика убийств -- примерно на уровне криминального Нью-Йорка. Не так уж и страшно.

Если в Израиле так все замечательно с убийствами, может, объясните, почему каждый четвертый (минимум) из израильтян (не арабов, естественно) ходит по улице с оружием? Наблюдения сделаны в Иерусалиме.

[avva.livejournal.com]

Речь шла не только об операции в Газе, но и вообще о жертвах терактов, контеррористических операций и т.д.

Я так понимаю, что 1500 с одной стороны и 12 с другой в Газе -- это не люди.

По-моему, когда "в Газе" оказывается "не только об операции в Газе, но и вообще" - это в лучшем случая плохая память; а "это не люди" в данном случае - демагогия низшего пошиба, после которой говорить не о чем. Собственно, вы повели себя как тролль, что, если память не изменяет, свойственно вам в дискуссиях об Израиле.

[messala.livejournal.com]

Сам дурак.

[avva.livejournal.com]

Что и требовалось доказать.

[taki-net.livejournal.com]

Господа, вы оба хороши в этой беседе.

[taki-net.livejournal.com]

Вы правы абстрактно и не правы в контексте того спора (и заметьте, что "москвичу" - Мессале - ставят в вину не то, что Вы). Спор был о том, можно ли говорить, что в какой-то стране хорошее образование, если оно не улучшает нравы, и в качестве подтверждения мысли, что в России образование плохое, была приведена статистика убийств - в ответ на что был приведен аргумент о жертвах Газы.

Если говорить о тезисе "в стране высокая нравственность в части уважения к чужой жизни", то жертвы военных действий среди мирного населения, безусловно, релевантный аргумент в таком споре. Этот аргумент опровержим (и некоторые из сторонников Израиля там это делают ссылкой на жертвы военных действий и контртеррора в России), но они строго по делу - и то и то относится к морали и применимо к спору "должно ли образование укреплять мораль".

Ну и, безусловно, квалификация упоминания жертв обороны Израиля (не утверждения об их недопустимости или преступности, самого факта их существования) как "двойных стандартов" или даже "кровавого навета" - есть претензия на невиданный уровень цензуры.

[avva.livejournal.com]

Само по себе упоминание жертв во время военных действий, несомненно, имеет право на существование (1500 это вообще-то примерное число всех жертв, а не только среди мирного населения, но и этих последних было очень много, конечно) в контексте дискусии о "высокой нравственности". Но есть разница между двумя сценариями:

А: кстати о "высокой нравственности" - вот статистика криминальных преступлений.
Б: да, но число жертв военных действий, скажем, тоже что-то говорит о "высокой нравственности".

и

А: кстати о "высокой нравственности" - вот статистика криминальных преступлений.
Б: Я так понимаю, что жертвы военных действий - это не люди.

В первом варианте предлагается определенный легитимный аргумент; его можно оспаривать - например, рассуждать о разных видах военных действий, или о военных действиях самой России, или еще о чем-то - но с ним можно в принципе иметь дело. Во втором варианте инсинуируется, что А, говоря о криминальной статистике, исключает жертвы военных действий, потому что не считает их за людей. Это чистая демагогия, и поведения тролля. Иметь дело тут не с кем и говорить не о чем.

[taki-net.livejournal.com]

Ну вот я и говорю, что израильтяне и особенно дистантные друзья Израиля готовы играть в словесный футбол только на своем поле, по своим правилам, свим мячом и с судьей, одетым в форму их команды. Даже такие в целом справедливые и разумные, как Вы.

Я даже не исключаю, что как судья Вы будете судить честно. Но на сам принцип не посягаете.

[kouzdra.livejournal.com]

Так это и есть настоящая цель "этического воспитания" - именно это. Чтобы в нужных случаях "этические" соображения выключали мозги :)

[avva.livejournal.com]

Я даже не знаю, что это за принцип, на который я якобы не посягаю. Что это значит - "по своим правилам и со своим мячом"? Что любая критика Израиля, высказанная неизраильтянином, априори считается нелегитимной? Тогда это очевидная неправда, что я или вообще "израильтяне" согласны с таким бредом.

Я, собственно, и не занял никакой позиции по поводу, скажем, процитированных в записи слов, которые вы назвали феерическим идиотизмом. Я отреагировал на ваше описание реплики Мессалы, которая, на мой взгляд, значительно ее обеливает, и объяснил, почему. То, что я назвал "вторым вариантом" в своем комменте выше - демагогия не по каким-то специально "произраильским" правилам, и поведение тролля не с какой-то особенной "произраильской" точки зрения, а по вполне универсальным, общим для всех, меркам честного ведения дискуссии. Мне трудно поверить, что вы этого не понимаете.