![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Старый (2003 г.) текст Могултая (историка А.Немировского). По ссылке сперва мнения других участников, его ответный коммент последний. (via ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
krups)
Я очень настороженно отношусь к Могултаю, мне претит его принципиальный им/анти-морализм. Но я вижу, что именно в тех случаях, когда негодяи нас разводят на розовой водице "добра, долга и чести" - именно его беспощадный анализ оказывается лучшим. Ниже выдержки, выделения авторские.
Житель русской земли, переходящий на сторону Германии, конечно, предатель своих. Но только житель русской земли, НЕ ПЕРЕХОДЯЩИЙ НА СТОРОНУ ГЕРМАНИИ, а верно служащий своей стране, ТОЖЕ ПРЕДАТЕЛЬ СВОИХ. Ровно такой же самый. Он предал мужиков, разоренных коллективизацией, он предал всех, сжитых со свету против справедливости большевистской властью. Предал тем, что им не помог; предал тем, что верно служил их разорителям и палачам. Он предал своих. С 1920 года в России НЕ БЫЛО не-предателей своих. Что ни делай - все предашь своих. Свои такие. И сообщество этих «своих» - такое.
«Если ты переходишь на сторону захватчиков своей родины и собираешься убивать своих соотечественников, то ты называешься предателем, и ни кем иным».
Если твоя «родина» убивает тебя и твоих соотечественников за анекдоты и морит голодом во славу своей поганой идеологии, то она никакая не «родина», а тюрьма. Любви к своей тюрьме как долгу учат только тюремные надзиратели, да их подголоски, да те, кто почему-то этих очевидных вещей не распознал, увлеченный риторикой о каком-то «народе», отдельном от «режима». Если твои «соотечественники» находят вполне нормальным, что тебя со свету могут сжить без вины (а кто из них не находит это нормальным, молчит в тряпочку, потому что сделать ничего не может) - то они не «соотечественники». Первые - твои враги, они тебя предали и выдали; а вторые - твои несчастные соузники и сорабы - но не соотечественники. Ни враги, ни сорабы не образую коллектива «своих», не образуют «родины». (...)
«...Вот Вы пишете, как поступил Ваш дед - в 1941 году взял винтовку и пошел добровольцем. Правильно он поступил? Правильно. И мой дед поступил точно так же, и я им тоже за это восхищаюсь.
Но дело в том, что тот, кто никакой винтовки не взял, а всю войну правдами и неправдами уклонялся от фронта и заботился только о своей жене и детях - он тоже правильно поступил. Потому что сообщество, в котором убивают за анекдоты по статье за терроризм, сообщество, где треть граждан пишет на остальные две трети доносы, сообщество 1941 года - оно никак не стоит того, чтобы за него ОБЯЗАТЕЛЬНО брать винтовку. И очень даже мыслимо такое рассуждение некоего Вани: «Окружают меня палачи, пособники палачей и рабы палачей. Я и сам - раб палачей. И вот есть у меня мои любимые люди - для меня они не рабы и не палачи, и для них не раб и не палач. Все, что у меня есть хорошего - это они, потому что больше ничего особенно хорошего нет. И теперь, стало быть, все это замечательное сообщество прищучили другие суки, еще похлеще. И вот тут самая главная наша сука завопила: Братья и сестры мои! Товарищи! Вперед за Родину-острог! Бери, Ваня, винтовку, бросай свою жену и детей, пусть они без тебя от голода и одиночества пухнут, а на тебе высокий долг - спасать наш концлагерь от соседского! Помри за своих палачей и их рабов, таких же горемык, как и ты!» И Ваня отвечает с большим и светлым чувством: «А пошел ты, Самая Большая Сука!» Нет у меня верности концлагерю, и другим несчастным горемыкам нет - не товарищи мы друг другу, а общая собственность палачей. А есть у меня верность тому, кто мне-таки товарищи - детям, да жене, да себе самому. Иди Энского да Могултаева дедов мобилизуй, сволочь, может, что и обломится!»
Знаете, чья эта позиция? Хармса и Заболоцкого (Заболоцкий к началу войны сидел в лагере, но на фронт ну совершенно не рвался. По этим самым причинам). Совершенно правильная позиция. И героизма обоим этим людям было не занимать - Заболоцкий прошел пытки 1937 года, и ни на кого не дал ложных показаний. Как показывает статистика, этот героизм будет пореже и похлеще воинского.
krups)Я очень настороженно отношусь к Могултаю, мне претит его принципиальный им/анти-морализм. Но я вижу, что именно в тех случаях, когда негодяи нас разводят на розовой водице "добра, долга и чести" - именно его беспощадный анализ оказывается лучшим. Ниже выдержки, выделения авторские.
Житель русской земли, переходящий на сторону Германии, конечно, предатель своих. Но только житель русской земли, НЕ ПЕРЕХОДЯЩИЙ НА СТОРОНУ ГЕРМАНИИ, а верно служащий своей стране, ТОЖЕ ПРЕДАТЕЛЬ СВОИХ. Ровно такой же самый. Он предал мужиков, разоренных коллективизацией, он предал всех, сжитых со свету против справедливости большевистской властью. Предал тем, что им не помог; предал тем, что верно служил их разорителям и палачам. Он предал своих. С 1920 года в России НЕ БЫЛО не-предателей своих. Что ни делай - все предашь своих. Свои такие. И сообщество этих «своих» - такое.
«Если ты переходишь на сторону захватчиков своей родины и собираешься убивать своих соотечественников, то ты называешься предателем, и ни кем иным».
Если твоя «родина» убивает тебя и твоих соотечественников за анекдоты и морит голодом во славу своей поганой идеологии, то она никакая не «родина», а тюрьма. Любви к своей тюрьме как долгу учат только тюремные надзиратели, да их подголоски, да те, кто почему-то этих очевидных вещей не распознал, увлеченный риторикой о каком-то «народе», отдельном от «режима». Если твои «соотечественники» находят вполне нормальным, что тебя со свету могут сжить без вины (а кто из них не находит это нормальным, молчит в тряпочку, потому что сделать ничего не может) - то они не «соотечественники». Первые - твои враги, они тебя предали и выдали; а вторые - твои несчастные соузники и сорабы - но не соотечественники. Ни враги, ни сорабы не образую коллектива «своих», не образуют «родины». (...)
«...Вот Вы пишете, как поступил Ваш дед - в 1941 году взял винтовку и пошел добровольцем. Правильно он поступил? Правильно. И мой дед поступил точно так же, и я им тоже за это восхищаюсь.
Но дело в том, что тот, кто никакой винтовки не взял, а всю войну правдами и неправдами уклонялся от фронта и заботился только о своей жене и детях - он тоже правильно поступил. Потому что сообщество, в котором убивают за анекдоты по статье за терроризм, сообщество, где треть граждан пишет на остальные две трети доносы, сообщество 1941 года - оно никак не стоит того, чтобы за него ОБЯЗАТЕЛЬНО брать винтовку. И очень даже мыслимо такое рассуждение некоего Вани: «Окружают меня палачи, пособники палачей и рабы палачей. Я и сам - раб палачей. И вот есть у меня мои любимые люди - для меня они не рабы и не палачи, и для них не раб и не палач. Все, что у меня есть хорошего - это они, потому что больше ничего особенно хорошего нет. И теперь, стало быть, все это замечательное сообщество прищучили другие суки, еще похлеще. И вот тут самая главная наша сука завопила: Братья и сестры мои! Товарищи! Вперед за Родину-острог! Бери, Ваня, винтовку, бросай свою жену и детей, пусть они без тебя от голода и одиночества пухнут, а на тебе высокий долг - спасать наш концлагерь от соседского! Помри за своих палачей и их рабов, таких же горемык, как и ты!» И Ваня отвечает с большим и светлым чувством: «А пошел ты, Самая Большая Сука!» Нет у меня верности концлагерю, и другим несчастным горемыкам нет - не товарищи мы друг другу, а общая собственность палачей. А есть у меня верность тому, кто мне-таки товарищи - детям, да жене, да себе самому. Иди Энского да Могултаева дедов мобилизуй, сволочь, может, что и обломится!»
Знаете, чья эта позиция? Хармса и Заболоцкого (Заболоцкий к началу войны сидел в лагере, но на фронт ну совершенно не рвался. По этим самым причинам). Совершенно правильная позиция. И героизма обоим этим людям было не занимать - Заболоцкий прошел пытки 1937 года, и ни на кого не дал ложных показаний. Как показывает статистика, этот героизм будет пореже и похлеще воинского.
no subject
no subject
no subject
Правда, понятно и про им/антиморализм: при таком интелектуальном подходе легко можно делов наворотить.
no subject
no subject
no subject
Просто иллюстрация. Мои летом 41-го собирались в эвакуацию. Только не поехали: дядька мой (а ему тогда 17 исполнилось) отказался ехать. Мать рассказывала: встал, прислонился головой к шкафу и сказал: я буду защищать нашу школу. И ушёл в ополчение. А потом уже, когда 18 исполнилось - учебка и войска. И так вот было. Он просто защищал свою школу.
no subject
О! Да. Вот как элемент сообщества свою школу придется защищать на фронте.
Только это и будет защита родины-матери-острога.
no subject
no subject
Понимаете, я могу понять, что означает "защитить свою школу от пожара, туша пожар, начавшийся в ней" или "защитить свою школу от атаки террористов". Я не понимаю, что значит "защищать свою школу в городе Н. от немецко-фашистских захватчиков на Днепре посредством войны с ними на этом самом Днепре".
Эти захватчики и думать не думают об этой школе, а защитить ее от коллатерального разрушения при военных действиях проще всего и быстрее всего немедленной капитуляцией и переходом к Гитлеру в вассалы или подданные. И школу бы не разрушили, и школьников уцелело бы гораздо больше, чем в реальности - в которой
парней 1920-1923 г.р. выбило, кажется, процентов на 75 (ЕМНИП).
Так что если он собирался защищать здание и жизени одноклассников, то он избрал странный способ.
no subject
Попробуйте отвлечься от здания школы. Я говорю примерно о том же, о чем идет речь в приведенном тексте. Для моего дяди и общество, и Родина и т.п. - ВСЁ - сводились к этой самой школе, другого у него просто не было. И это стоило того, чтобы за это воевать. А для кого-то всё сводилось к лагерю. По-моему, автор исходит из того, что у всех был некий выбор - да только это не так. У кого-то был ТОЛЬКО острог, а у кого-то - ТОЛЬКО "школа", какой тут выбор, между чем? Далеко не все видели и то, и другое.
no subject
Касательно школы - еще раз, если все для него сводилось к школе, то почему он решил, что защищать ее надо именно воюя с Гитлером за Сталина? А не 999 другими способами? С чего он взял, что отправка на фронт и стрельба в немцев - это защита школы?
Неужели с того, что они напали на государство, на территории которого эта школа находится?! Так это по ту сторону разума - из самого такого факта делать вывод, что защищать школу надо именно воюя против них.
P.S. Мой собственный выьор на эту тему может быть описан так:
Вариант С. Персональной войной.
За триста верст на западе,
приметясь до Оки,
сочтя все сроки загодя
в сентябрьские деньки
(эх, дьяволы-хранители,
где ваша голова?),
стоят асвабадзители.
Стоит Москва.
Цепная, остролистая,
хоть брось да оторви –
но наша кровь пречистая
в гнилой её крови.
Князья ее раздольные,
честные пристава…
Мунтьянским раем с кольями
стоит Москва.
Лихие, синекровые,
плюя на хлеб и соль,
дивизии громовые
пришли по нашу голь,
по наши жизни клятые -
пайковые дрова…
Плакатами да катами
стоит Москва.
Хрипит чумное радио.
Вперед, мой свальный грех.
Своих убить не сладилось –
убей хотя бы тех!
Нас били да не выбили
(и плоть еще жива) –
пусть и на их погибели
стоит Москва.
Хорош, отконоводили.
Подходят январи.
Он вышел не за родину,
огнем она гори,
и что ему, бесчинному
(душа еще жива),
в том, что у них за спинами
стоит Москва.
no subject
no subject
no subject
no subject
Во-вторых, даже в этом, -- кажется, несомненном -- случае всё не вполне однозначно. Правда, что перед людьми, с которыми в той степени разделяешь общую судьбу, обычно возникают дополнительные (по отношению к остальному роду человеческому) обязательства. И в этом контексте это, конечно, нехорошо. Но на практике -- иногда возникают, иногда нет.
Мой армейский опыт был стопроцентно мирным и почти тепличным, однако и мне доводилось торчать в одной... казарме и жрать вместе с такими человеческими экземплярами, что случись война и задумай я перебежать на ту сторону, перспектива стрелять в них показалась бы мне скорее заманчивой, чем ужасной.
no subject
2. Я не призываю к огульному осуждению и хочу, чтобы было проявлено милосердие (как к Полански:) Но в тексте, выделенном курсивом, я вижу не милосердие, а полное моральное уравнивание, от которого у меня мороз по коже.
3. Я в армии, к счастью, не служил. Прекрасно понимаю, что там приходится общаться с такими гражданами, что возникает сильное желание их убить. Но я надеюсь, что это желание не живет в Вас постоянно.
no subject
Вот вчера ты с этими Васей и Петей торчал в одном окопе и жрал вместе, а сегодня будешь в них стрелять -- важны непосредственные личные отношения с людьми. Именно на этом покоится оценка "отвратительно". В исторических романах, где еще не воспринята черно-белая картина мира, насколько я помню, подобная оценка снимается путем совершения каких-нибудь благородных действий, вроде: я должен тебя расстрелять, но не буду, потому что мы под этою самой кожаночкой ночевали не раз и не два. Боевые действия друг против друга у приличных людей вызывают сожаление, но и только. В конце концов, некто стреляет в своего бывшего сослуживца, но и тот стреляет в ответ. Почему тот прав, а этот предатель?
2. Если в случае с Полански я с Вами согласен, то в случае с теми, кто перешел на другую сторону или вообще вышел из игры, -- ну, а какие, собственно, у нас основания их осуждать. Я бы в целом согласился с обсуждаемой концепцией.
3. Никоим образом :) Я вообще никого убить всерьез не хочу. Я хотел на живом примере показать, что общий котелок каши -- еще не повод хранить верность друг другу.
Бывают разные случаи. Например, человек воюет себе и воюет, а потом вдруг узнает, что подразделение собираются бросить в прорыв и шансы каждого уцелеть -- ну процентов 10. И вот он тихо, чтобы не разбудить товарища, который вчера прикрыл его от пули, собирает манатки -- и дёру: ближний тыл, дальний тыл, покупка документов у барыги и т.д. (я фантазирую). А товарищ остается на верную (90-процентную) погибель. Скверно, конечно, что и говорить.
А в общем виде согласиться не могу. Это манипуляция. Справедливо отвергаемая автором текста.
no subject
no subject
no subject
Могултай же использует достатоочно строгое определение - предать можно КЛЯТВУ, и с точки зрения этого определения и анализирует весь "предаительский" дискурс СССР. Случай Власова достаточно мутный именно и только тем, что он принадлежит к высшей совесткой иерархии, и тем самым как бы обязан нам что-то в обмен на блага, которые мы ему выдали. Но это рассуждеине уже не проходит для рядовых власовцев.
Вообще мне кажется нечестным так обращаться с серьезным, продуманным и аналитическим текстом - "а мне не нравится". Не нравится - промолчи. Не нравится аргументировано - разбери по косточкам.
no subject
no subject
Эмоции твои меня тоже глубоко изумляют, но тут я как раз предпочту помочать, по своему же совету.
Все это очень бла-ародно, но...
"А общая клятва верности стране разрушена и не имеет цены - не должно быть ТАКОЙ верности, верности-по-клятве, такой стране, которая делает со своими гражданами то, что делала Советская Россия со своими гражданами! Люди, изволите ли видеть, собачьей верности знать не должны - они не собаки. Мыслима верность СССР ради идеи, ради любви, ради жалости - но только не по клятве. Нет такому преступному сообществу клятвы, оно само себя поставило вне клятвы, преступая ее и ругаясь над ней на каждом шагу и возводя это в норму."
И я сейчас разрешу сомнения юзера xgrbml - совершенно правильные сомненния, между прочим.
Тут дело вот в чем. Могултай постоянно апеллирует к некоей Клятве. К обязательствам членов сообщества друг перед другом просто по факту того, что они члены сообщества.
Между тем позитивно и эксплицитно та самая могултайская Клятва не сформулирована нигде, в т. ч. и самим Могултаем. Ее нужно как бы верхним чутьем ощущать, интуитивно, а кто не может - тот сам себе баклан.
При этом критерием "настоящести" клятвы объективно не может быть ничто. Вот юзер fantom_pain написал, что его дядька остался защищать... школу. Могулиттай его тут е язвительно пытает, какую такую школу он защищает - "дание школы? Нелепо: не стоит того _здание_, такого люди стоят. Жизни своих одноклассников как отдельных людей? Их спасла бы куда скорее немедленная капитуляция или индивидуальное дезертирство. Коллективную социальную честь своих одноклассников? Какая там социальная честь в точном смысле слова у изнасилованных коллективно же... Свою школу как родной элемент всего сообщества? О! Да. Вот как элемент сообщества свою школу придется защищать на фронте.
Только это и будет защита родины-матери-острога."
Ясный перец, дядя fantom_pain пошел защищать то чувство социальной общности, обязанности друг к другу, которое Могултай называет Клятвой. Правда, по Могултаю получается, что этого чувства у дяди быть не должно - социум СССР держался не на этом чувстве, а на РАЗРУШЕНИИ этого чувства у людей. Но вот такой был неправильный дядя, оно у него было. И вот такое было неправильное множество таких дядек. Им, 17-18летним, неизвестно было еще, что их социально изнасиловали. Это поколение описал Васильев в "Завтра была война" - они похожи на социально изнасилованных? Нет, они похожи как раз на нормальных людей, которым уже изрядно прополоскали мозги, но еще не успели испортить сердца.
Re: Все это очень бла-ародно, но...
Re: Все это очень бла-ародно, но...
То есть, понимаешь, в 17 лет человек должен был видеть острог, а кто не видел - тот баклан. Он МОЖЕТ односторонне счесть себя... и т. д. - но если он острога не видел, то он баклан, мало хорошего о нем можно сказать.
Вот это затем Некрасов в окопах Сталинграда мерз, чтобы о нем Молгултай что-то хорошее сказал. Агащазблин.
Re: Все это очень бла-ародно, но...
Что тебе сказать? Я понимаю, куда его выводит его Доктрина - в плохое место выводит.
Тем не менее как постановка задачи "а откуда вообще берется противопоставление веретаны-отщепенцы" - как нулевой цикл обсуждения - годится. А то многие и этого не могут.
Re: Все это очень бла-ародно, но...
Как хочешь, а мне не нравится система измерения, по которой все в говне, а он один в белом кимоно.
Re: Все это очень бла-ародно, но...
Все и есть в таких государствах в говне. Их в это самое говно окунуло их государство своими общегосударственными преступлениями.
Но это не мешает им самим быть НЕ говном.
И я (и нынешние россияне) в говне - не таком, конечно, как в 30-е годы производилось, ено в основательномю. На основании таких общегос. преступлений РФ как военные преступления в Чечне и великие реформы. Этими делами нас госво РФ окунуло в говно всех.
Что не мешает мне быть в белом кимоно как частному лицу и как гражданину, и куче людей в 30-е не мешало.
Вы честно признавались в свое время, что понимать мои тексты не способны, даже опрос устраивали - выяснилось, что вас таких, не способных их понимать, 15 процентов, что ли. Ну - не дано так не дано. Но вас и в китайских делах, и в социальной цене реформ Мэйдзи, и в Киплинге, и в делах разбора моих писаний почему=-то очень привлекает писать о том, что вы не способны понимать, либо способны, но не понимаете. Соответственно, получается очень глупо - вот как сейчас.
no subject
Сгинь куда-нибудь, проклятая реальность, сгиньте Васильев, Некрасов и Быков, у которых это ощущение, массаракш, почему-то было. И кстати, тоже во многом было связано со "школой" - с детским-юношеским коллективом, который не успели разложить.
В 1941-1942 году русскому юноше со здоровыми социальными инстинктами ничего не оставалось, как вступить в СА - это был единственный очевидный для него способ защитить своих. Равно как для немецкого юноши, которого упоминает Могултай, вступить в вермахт. А для западноукраинского юноши - вступить в УПА.
Проблема в том, что Могултай ни западноукраинцу, ни немцу в этом чувстве общности, принадлежности к Клятве, не отказывает - а русскому, получается, отказывает в полный рост.
С какой стати, собственно?
Когда я читала "Завтра была война", в 90-е годы, мне было ясно, что системное предательство началось для ребят не тогда даже, когда арестовали отца Вики, а когда от Сашки потребовали платы за обучение в старших классах. Потому что Советская власть якобы гарантировала детям бесплатное образование, об этом писалось на всех заборах. И дети, сталкиваясь с этим предательтвом, еще не научились отворачиваться друг от друга, а учились ему, наоборот, противодействовать. И с высоты прошедших лет совершенно понятно, что если бы не война - это поколение было бы обречено: одних бы выбили в лагерях, других бы сломали, как поколение родителей. Но нельзя отказывать ему в праве на существование и в моральной правоте.
Они действительно защищали свою школу.
no subject
Гитлер преступно и несправедливо извел за все время около 500 тыс. немецких граждан (включая немецких евреев, лишенных гражданства, а потом убитых) из 80 миллионов, и репрессировал без погибели еще в пределах 500 тыс. В сумме - казнил и репрессировал несправедливо по одному на каждые 80 своих.
В СССР с 1930 по 1939 из 170 млн. власти извели преступно и несправедливо около 8-9 млн. чел. (казни; умершие в лагерях и на спецпоселениях и в ссылке; голодомор) и репрессировали преступно и несправедливо еще несколько - в районе 5, сколько я помню, миллионов (непогибшие раскулаченные и депортированные, несправедливо посаженные в лагеря и не умершие, спецпоселенцы).
В сумме - казнили и репрессировали несправедливо по одному примерно на каждые 12 своих.
В шесть с половиной раз интенсивнее гробили своих, чем Гитлер.
А по состоянию на начало войны Герм. с СССР (немекцие евреи еще живы - их начали с 42 убивать, и никто не мог предвидеть, что убьют) Гитлер извел насмерть немецких граждан невинно менее 150 тыс. из 80 млн. (эвтаназия и прочие жертвы), а СССР - около 9 млн. из 190 млн.
По одному на каждые 500 человек - в Германии. По одному на каждые 20 человек - в СССР. К 22.06.1941 в Германии убивали своих В ДВАДЦАТЬ ПЯТЬ РАЗ МЕНЕЕ ИНТЕНСИВНО, чем в СССР.
Поэтому несколько разные будут расклады для германского юноши и для советского. В разной степени предают и гробят своих их режимы.
А чужих СССР на 1941 год преступно гробит в не меньшей степени, чем Германия. Холокоста-то и расправ на Востоке еще нет. У немцев - террор на оккупированных ими территориях в Югославии и расправы в Польше + заложники на Западе. На наших - под 20 процентов уничтоженного населения Монголии, миллионные депортации из западных присоеденений, десятки тысяч преступно расстрелянных там же. По преступному погублению завоеванных и подчиненных мы на 1941 несколько опережали Гитлера. Это расправы на Востиоке и оба Холокоста позволили Германии в 42 основательно нас в этой области обогнать.
no subject
no subject
no subject
Глянь сюда
Это тебе многое прояснит. Про ветеранов и про все остальное.
Re: Глянь сюда
В твоей полемике со ШКОЛОЙ и УЧЕНИЕМ Могултая контекст авторства, конечно, важен, и ты его привлекаешь правильно, но у меня в данном случае другая задача.
Re: Глянь сюда
Я еще тогда его спрашивала: где эта ваша клятва? Где записана, кто и когда ее приносил? Я ее не произносила, не слвшала, не видела, и вдруг хренак - мне говорят, у нас тут Клятва и по ней ты обязанная...
А почему обязаная? А потому что - ну вот ты паспорт получала? Значит, состоишь в обществе и государстве. Изволь.
Стоять, мужики. Но все эти люди, о которых тутречь, власовцы и проч. - они ведь тоже паспорт получали. Тоже обязанные. Ан нет, Могултай говорит, не обязанные. Потому что страна была людоедская.
Но он сам воровские реформыы 90-х ставит чуть ли не в одну цену с Голодомором. Но я все равно обязанная! Потому что паспорт получала.
Там такая хитрожопая бухгалтерия, что сориентироваться в ней стороннему человеку невозможно.
"Пусть Х - преступное зло,реально учиненное Германией чужакам, а У - тот ущерб, который сообщество Германии реально понесло в жизнях, разрушениях и суверенитете от проигрыша войны с этими чужаками.
Либо из-за оного преступного зла объема Х в адрес чужаков, чинимого своим государством или принятое имя на себя, не осужденное и безнаказанное, _должно_ отказываться от того, чтобы воевать за спасение своего сообщества от ущерба У, либо нет.
Если должно, то тогда подели в этой пропорции Х и У на один и тот же знаменатель - вывод не изменится.
Далее возьми преступления, безнаказанно сотворенные еврейской стороной в 1940-х по отношению к арабам и английским мандатариям Палестины; их объем - Z.
Подели Х на Z. Получишь некий k.
Подели Y на k. Получишь W."
Это же, извини, тыздец, Алик. Вот такой вод поддходец к человеческому страданию с калькулятором - это же реальный тыздец.
no subject
кроме уже названного ниже
http://wyradhe.livejournal.com/68819.html?thread=933331#t933331
- еще и:
http://edictum.livejournal.com/83411.html?thread=1719763#t1719763
(вокруг ветеранов и Подрабинека).
no subject
Алик, вот ты нормальный человек. Где я хоть раз переврала его позицию?
no subject
no subject
Получается, судия у нас один - сам же Могултай.
"Избави, Бог и нас от этаких судей".
no subject
Я не писал, что у них НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ ЧУВСТВА РОДИНЫ / сообщества и пр.
Я как раз писал, что такое чувство у них отменно может быть.
Я вообще не строил там ничего на чувствах. Я писал об обязательствах. "Ни враги, ни сорабы не образуют "родины" - там подробно разъясняется, что речь идет о родине как об объекте обязательств, а не как об объекте чувств. Обязательств лояльности к такой родине как родине нет, а никакого идиотского императива не испытывать чувства любви, жалости, свойства/родства и сообщности по отношению к такой родине (т.е. к сообществу) я ни на кого не накладывал, и неоднократно , наоборот, писал с большой похвалой об этих самых чувствах.
Но тут вообще не в чувствах дело.
Если у человека нет чувства родины/общности даже в самом благородном сообществе, - ну вот нет у него такой эмоции - это ему нисколько не в укор (его чувства - его личное дело), но это ни разу не избавляет его от обязательств за это свое сообщество стоять на войне. Тут не в чувствах дело, а в гражданских обязанностях. Они могут быть ПОДКРЕПЛЕНЫ чувством родины у данного лица, но вовсе не это чувство придает им этическую силу и делает их долгом для него.
И вот я писал, что _обязательств_ таких по отношению к сообществу и стране, если они таковы, как СССР 30-х, не может быть.
Чувства могут быть любьые, а вот обязательств нет. Следовательно, тот, кто переходит на сторону врага, по факту этого перехода не может быть осужден как человек, нарушивший какие бы то ни было священные для порядочных людей обязательства.
А тот, у кого это чувство родины/свойства и в СССР-1940 есть, и не просто оно есть, а он ради этого чувства идет за него сражаться - он тоже молодец, о чем я писал. Он может - но он не обязан. Период.
Поскольку мушкетерские слова для Вас, по Вашим же заявлениям, звук пустой, Вы все это совершенно ложным образом переиначили и подменили прогонами, естественно, о чуйствах. Сами эти прогоны - это дело Ваше, а вот перевирать (говорю о фактическом перевирании, а не о сознательной лжи) чужие тексты в такой степени - оно не след. Даже если это тексты мои.
Регардз.
no subject