![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Старый (2003 г.) текст Могултая (историка А.Немировского). По ссылке сперва мнения других участников, его ответный коммент последний. (via ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
krups)
Я очень настороженно отношусь к Могултаю, мне претит его принципиальный им/анти-морализм. Но я вижу, что именно в тех случаях, когда негодяи нас разводят на розовой водице "добра, долга и чести" - именно его беспощадный анализ оказывается лучшим. Ниже выдержки, выделения авторские.
Житель русской земли, переходящий на сторону Германии, конечно, предатель своих. Но только житель русской земли, НЕ ПЕРЕХОДЯЩИЙ НА СТОРОНУ ГЕРМАНИИ, а верно служащий своей стране, ТОЖЕ ПРЕДАТЕЛЬ СВОИХ. Ровно такой же самый. Он предал мужиков, разоренных коллективизацией, он предал всех, сжитых со свету против справедливости большевистской властью. Предал тем, что им не помог; предал тем, что верно служил их разорителям и палачам. Он предал своих. С 1920 года в России НЕ БЫЛО не-предателей своих. Что ни делай - все предашь своих. Свои такие. И сообщество этих «своих» - такое.
«Если ты переходишь на сторону захватчиков своей родины и собираешься убивать своих соотечественников, то ты называешься предателем, и ни кем иным».
Если твоя «родина» убивает тебя и твоих соотечественников за анекдоты и морит голодом во славу своей поганой идеологии, то она никакая не «родина», а тюрьма. Любви к своей тюрьме как долгу учат только тюремные надзиратели, да их подголоски, да те, кто почему-то этих очевидных вещей не распознал, увлеченный риторикой о каком-то «народе», отдельном от «режима». Если твои «соотечественники» находят вполне нормальным, что тебя со свету могут сжить без вины (а кто из них не находит это нормальным, молчит в тряпочку, потому что сделать ничего не может) - то они не «соотечественники». Первые - твои враги, они тебя предали и выдали; а вторые - твои несчастные соузники и сорабы - но не соотечественники. Ни враги, ни сорабы не образую коллектива «своих», не образуют «родины». (...)
«...Вот Вы пишете, как поступил Ваш дед - в 1941 году взял винтовку и пошел добровольцем. Правильно он поступил? Правильно. И мой дед поступил точно так же, и я им тоже за это восхищаюсь.
Но дело в том, что тот, кто никакой винтовки не взял, а всю войну правдами и неправдами уклонялся от фронта и заботился только о своей жене и детях - он тоже правильно поступил. Потому что сообщество, в котором убивают за анекдоты по статье за терроризм, сообщество, где треть граждан пишет на остальные две трети доносы, сообщество 1941 года - оно никак не стоит того, чтобы за него ОБЯЗАТЕЛЬНО брать винтовку. И очень даже мыслимо такое рассуждение некоего Вани: «Окружают меня палачи, пособники палачей и рабы палачей. Я и сам - раб палачей. И вот есть у меня мои любимые люди - для меня они не рабы и не палачи, и для них не раб и не палач. Все, что у меня есть хорошего - это они, потому что больше ничего особенно хорошего нет. И теперь, стало быть, все это замечательное сообщество прищучили другие суки, еще похлеще. И вот тут самая главная наша сука завопила: Братья и сестры мои! Товарищи! Вперед за Родину-острог! Бери, Ваня, винтовку, бросай свою жену и детей, пусть они без тебя от голода и одиночества пухнут, а на тебе высокий долг - спасать наш концлагерь от соседского! Помри за своих палачей и их рабов, таких же горемык, как и ты!» И Ваня отвечает с большим и светлым чувством: «А пошел ты, Самая Большая Сука!» Нет у меня верности концлагерю, и другим несчастным горемыкам нет - не товарищи мы друг другу, а общая собственность палачей. А есть у меня верность тому, кто мне-таки товарищи - детям, да жене, да себе самому. Иди Энского да Могултаева дедов мобилизуй, сволочь, может, что и обломится!»
Знаете, чья эта позиция? Хармса и Заболоцкого (Заболоцкий к началу войны сидел в лагере, но на фронт ну совершенно не рвался. По этим самым причинам). Совершенно правильная позиция. И героизма обоим этим людям было не занимать - Заболоцкий прошел пытки 1937 года, и ни на кого не дал ложных показаний. Как показывает статистика, этот героизм будет пореже и похлеще воинского.
krups)Я очень настороженно отношусь к Могултаю, мне претит его принципиальный им/анти-морализм. Но я вижу, что именно в тех случаях, когда негодяи нас разводят на розовой водице "добра, долга и чести" - именно его беспощадный анализ оказывается лучшим. Ниже выдержки, выделения авторские.
Житель русской земли, переходящий на сторону Германии, конечно, предатель своих. Но только житель русской земли, НЕ ПЕРЕХОДЯЩИЙ НА СТОРОНУ ГЕРМАНИИ, а верно служащий своей стране, ТОЖЕ ПРЕДАТЕЛЬ СВОИХ. Ровно такой же самый. Он предал мужиков, разоренных коллективизацией, он предал всех, сжитых со свету против справедливости большевистской властью. Предал тем, что им не помог; предал тем, что верно служил их разорителям и палачам. Он предал своих. С 1920 года в России НЕ БЫЛО не-предателей своих. Что ни делай - все предашь своих. Свои такие. И сообщество этих «своих» - такое.
«Если ты переходишь на сторону захватчиков своей родины и собираешься убивать своих соотечественников, то ты называешься предателем, и ни кем иным».
Если твоя «родина» убивает тебя и твоих соотечественников за анекдоты и морит голодом во славу своей поганой идеологии, то она никакая не «родина», а тюрьма. Любви к своей тюрьме как долгу учат только тюремные надзиратели, да их подголоски, да те, кто почему-то этих очевидных вещей не распознал, увлеченный риторикой о каком-то «народе», отдельном от «режима». Если твои «соотечественники» находят вполне нормальным, что тебя со свету могут сжить без вины (а кто из них не находит это нормальным, молчит в тряпочку, потому что сделать ничего не может) - то они не «соотечественники». Первые - твои враги, они тебя предали и выдали; а вторые - твои несчастные соузники и сорабы - но не соотечественники. Ни враги, ни сорабы не образую коллектива «своих», не образуют «родины». (...)
«...Вот Вы пишете, как поступил Ваш дед - в 1941 году взял винтовку и пошел добровольцем. Правильно он поступил? Правильно. И мой дед поступил точно так же, и я им тоже за это восхищаюсь.
Но дело в том, что тот, кто никакой винтовки не взял, а всю войну правдами и неправдами уклонялся от фронта и заботился только о своей жене и детях - он тоже правильно поступил. Потому что сообщество, в котором убивают за анекдоты по статье за терроризм, сообщество, где треть граждан пишет на остальные две трети доносы, сообщество 1941 года - оно никак не стоит того, чтобы за него ОБЯЗАТЕЛЬНО брать винтовку. И очень даже мыслимо такое рассуждение некоего Вани: «Окружают меня палачи, пособники палачей и рабы палачей. Я и сам - раб палачей. И вот есть у меня мои любимые люди - для меня они не рабы и не палачи, и для них не раб и не палач. Все, что у меня есть хорошего - это они, потому что больше ничего особенно хорошего нет. И теперь, стало быть, все это замечательное сообщество прищучили другие суки, еще похлеще. И вот тут самая главная наша сука завопила: Братья и сестры мои! Товарищи! Вперед за Родину-острог! Бери, Ваня, винтовку, бросай свою жену и детей, пусть они без тебя от голода и одиночества пухнут, а на тебе высокий долг - спасать наш концлагерь от соседского! Помри за своих палачей и их рабов, таких же горемык, как и ты!» И Ваня отвечает с большим и светлым чувством: «А пошел ты, Самая Большая Сука!» Нет у меня верности концлагерю, и другим несчастным горемыкам нет - не товарищи мы друг другу, а общая собственность палачей. А есть у меня верность тому, кто мне-таки товарищи - детям, да жене, да себе самому. Иди Энского да Могултаева дедов мобилизуй, сволочь, может, что и обломится!»
Знаете, чья эта позиция? Хармса и Заболоцкого (Заболоцкий к началу войны сидел в лагере, но на фронт ну совершенно не рвался. По этим самым причинам). Совершенно правильная позиция. И героизма обоим этим людям было не занимать - Заболоцкий прошел пытки 1937 года, и ни на кого не дал ложных показаний. Как показывает статистика, этот героизм будет пореже и похлеще воинского.
no subject
Сгинь куда-нибудь, проклятая реальность, сгиньте Васильев, Некрасов и Быков, у которых это ощущение, массаракш, почему-то было. И кстати, тоже во многом было связано со "школой" - с детским-юношеским коллективом, который не успели разложить.
В 1941-1942 году русскому юноше со здоровыми социальными инстинктами ничего не оставалось, как вступить в СА - это был единственный очевидный для него способ защитить своих. Равно как для немецкого юноши, которого упоминает Могултай, вступить в вермахт. А для западноукраинского юноши - вступить в УПА.
Проблема в том, что Могултай ни западноукраинцу, ни немцу в этом чувстве общности, принадлежности к Клятве, не отказывает - а русскому, получается, отказывает в полный рост.
С какой стати, собственно?
Когда я читала "Завтра была война", в 90-е годы, мне было ясно, что системное предательство началось для ребят не тогда даже, когда арестовали отца Вики, а когда от Сашки потребовали платы за обучение в старших классах. Потому что Советская власть якобы гарантировала детям бесплатное образование, об этом писалось на всех заборах. И дети, сталкиваясь с этим предательтвом, еще не научились отворачиваться друг от друга, а учились ему, наоборот, противодействовать. И с высоты прошедших лет совершенно понятно, что если бы не война - это поколение было бы обречено: одних бы выбили в лагерях, других бы сломали, как поколение родителей. Но нельзя отказывать ему в праве на существование и в моральной правоте.
Они действительно защищали свою школу.
no subject
Гитлер преступно и несправедливо извел за все время около 500 тыс. немецких граждан (включая немецких евреев, лишенных гражданства, а потом убитых) из 80 миллионов, и репрессировал без погибели еще в пределах 500 тыс. В сумме - казнил и репрессировал несправедливо по одному на каждые 80 своих.
В СССР с 1930 по 1939 из 170 млн. власти извели преступно и несправедливо около 8-9 млн. чел. (казни; умершие в лагерях и на спецпоселениях и в ссылке; голодомор) и репрессировали преступно и несправедливо еще несколько - в районе 5, сколько я помню, миллионов (непогибшие раскулаченные и депортированные, несправедливо посаженные в лагеря и не умершие, спецпоселенцы).
В сумме - казнили и репрессировали несправедливо по одному примерно на каждые 12 своих.
В шесть с половиной раз интенсивнее гробили своих, чем Гитлер.
А по состоянию на начало войны Герм. с СССР (немекцие евреи еще живы - их начали с 42 убивать, и никто не мог предвидеть, что убьют) Гитлер извел насмерть немецких граждан невинно менее 150 тыс. из 80 млн. (эвтаназия и прочие жертвы), а СССР - около 9 млн. из 190 млн.
По одному на каждые 500 человек - в Германии. По одному на каждые 20 человек - в СССР. К 22.06.1941 в Германии убивали своих В ДВАДЦАТЬ ПЯТЬ РАЗ МЕНЕЕ ИНТЕНСИВНО, чем в СССР.
Поэтому несколько разные будут расклады для германского юноши и для советского. В разной степени предают и гробят своих их режимы.
А чужих СССР на 1941 год преступно гробит в не меньшей степени, чем Германия. Холокоста-то и расправ на Востоке еще нет. У немцев - террор на оккупированных ими территориях в Югославии и расправы в Польше + заложники на Западе. На наших - под 20 процентов уничтоженного населения Монголии, миллионные депортации из западных присоеденений, десятки тысяч преступно расстрелянных там же. По преступному погублению завоеванных и подчиненных мы на 1941 несколько опережали Гитлера. Это расправы на Востиоке и оба Холокоста позволили Германии в 42 основательно нас в этой области обогнать.
no subject
no subject
no subject
Глянь сюда
Это тебе многое прояснит. Про ветеранов и про все остальное.
Re: Глянь сюда
В твоей полемике со ШКОЛОЙ и УЧЕНИЕМ Могултая контекст авторства, конечно, важен, и ты его привлекаешь правильно, но у меня в данном случае другая задача.
Re: Глянь сюда
Я еще тогда его спрашивала: где эта ваша клятва? Где записана, кто и когда ее приносил? Я ее не произносила, не слвшала, не видела, и вдруг хренак - мне говорят, у нас тут Клятва и по ней ты обязанная...
А почему обязаная? А потому что - ну вот ты паспорт получала? Значит, состоишь в обществе и государстве. Изволь.
Стоять, мужики. Но все эти люди, о которых тутречь, власовцы и проч. - они ведь тоже паспорт получали. Тоже обязанные. Ан нет, Могултай говорит, не обязанные. Потому что страна была людоедская.
Но он сам воровские реформыы 90-х ставит чуть ли не в одну цену с Голодомором. Но я все равно обязанная! Потому что паспорт получала.
Там такая хитрожопая бухгалтерия, что сориентироваться в ней стороннему человеку невозможно.
"Пусть Х - преступное зло,реально учиненное Германией чужакам, а У - тот ущерб, который сообщество Германии реально понесло в жизнях, разрушениях и суверенитете от проигрыша войны с этими чужаками.
Либо из-за оного преступного зла объема Х в адрес чужаков, чинимого своим государством или принятое имя на себя, не осужденное и безнаказанное, _должно_ отказываться от того, чтобы воевать за спасение своего сообщества от ущерба У, либо нет.
Если должно, то тогда подели в этой пропорции Х и У на один и тот же знаменатель - вывод не изменится.
Далее возьми преступления, безнаказанно сотворенные еврейской стороной в 1940-х по отношению к арабам и английским мандатариям Палестины; их объем - Z.
Подели Х на Z. Получишь некий k.
Подели Y на k. Получишь W."
Это же, извини, тыздец, Алик. Вот такой вод поддходец к человеческому страданию с калькулятором - это же реальный тыздец.
no subject
кроме уже названного ниже
http://wyradhe.livejournal.com/68819.html?thread=933331#t933331
- еще и:
http://edictum.livejournal.com/83411.html?thread=1719763#t1719763
(вокруг ветеранов и Подрабинека).
no subject
Алик, вот ты нормальный человек. Где я хоть раз переврала его позицию?
no subject
no subject
Получается, судия у нас один - сам же Могултай.
"Избави, Бог и нас от этаких судей".
no subject
Я не писал, что у них НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ ЧУВСТВА РОДИНЫ / сообщества и пр.
Я как раз писал, что такое чувство у них отменно может быть.
Я вообще не строил там ничего на чувствах. Я писал об обязательствах. "Ни враги, ни сорабы не образуют "родины" - там подробно разъясняется, что речь идет о родине как об объекте обязательств, а не как об объекте чувств. Обязательств лояльности к такой родине как родине нет, а никакого идиотского императива не испытывать чувства любви, жалости, свойства/родства и сообщности по отношению к такой родине (т.е. к сообществу) я ни на кого не накладывал, и неоднократно , наоборот, писал с большой похвалой об этих самых чувствах.
Но тут вообще не в чувствах дело.
Если у человека нет чувства родины/общности даже в самом благородном сообществе, - ну вот нет у него такой эмоции - это ему нисколько не в укор (его чувства - его личное дело), но это ни разу не избавляет его от обязательств за это свое сообщество стоять на войне. Тут не в чувствах дело, а в гражданских обязанностях. Они могут быть ПОДКРЕПЛЕНЫ чувством родины у данного лица, но вовсе не это чувство придает им этическую силу и делает их долгом для него.
И вот я писал, что _обязательств_ таких по отношению к сообществу и стране, если они таковы, как СССР 30-х, не может быть.
Чувства могут быть любьые, а вот обязательств нет. Следовательно, тот, кто переходит на сторону врага, по факту этого перехода не может быть осужден как человек, нарушивший какие бы то ни было священные для порядочных людей обязательства.
А тот, у кого это чувство родины/свойства и в СССР-1940 есть, и не просто оно есть, а он ради этого чувства идет за него сражаться - он тоже молодец, о чем я писал. Он может - но он не обязан. Период.
Поскольку мушкетерские слова для Вас, по Вашим же заявлениям, звук пустой, Вы все это совершенно ложным образом переиначили и подменили прогонами, естественно, о чуйствах. Сами эти прогоны - это дело Ваше, а вот перевирать (говорю о фактическом перевирании, а не о сознательной лжи) чужие тексты в такой степени - оно не след. Даже если это тексты мои.
Регардз.
no subject