taki_net | Биологически обусловленное поведение

Биологически обусловленное поведение

Супер как точно подмечено:

Возможную наследственную детерминированность какого наиболее значительного различия между мужчинами и женщинами обсуждают реже всего? Различия между процентом осуждённых за большинство преступлений, естественно. Интересно, к чему бы это?

На самом деле в книге Коллинза "Доказательство Бога" этот пример разобран. Говоря об аргументации, что уровень преступности коррелирует с расой, и потому всех членов эээ... той самой расы можно хватать и закрывать, он говорит, что по такой логике надо хватать и закрывать всех мужчин - вот уж преступная раса - на порядок больше преступлений, чем у законопослушного расового большинтва:-)

Threaded | Top-Level Comments Only

да-да, все очень относительно. вылечив хирургически музыкогенную эпилепсию, мы однажды "вылечили" музыку тоже. но никто не станет утверждать что музукальность можно локализовать а ля район броки - который как Вы заметили тоже не у всех одинаково расположен...

А что говорить человеку, который высказывается по вопросу, не подумав и не зная обстоятельств?
Оно ж конечно, валить результаты социальной практики на биологию - это проще, чем историю знать.
Терпеть не могу этого подхода.

Для справки: женщины были допущены в Кембридж только в 1947 году. И то не во все колледжи.

да, и еще грубая дама там выше заметила, что великие композиторы Европы все служили у королей, что женщинам было недоступно, равно как и ученичество. Амалия Малер - хотела быть композитором. невежливая дама наверное права, и через 100 лет будут и великие композиторы-женщины.. а я свой генетический аргумент скромно прячу в широкие штаны..

я подумала и пожалуй с Вами согласна. за это спасибо.
но все равно "учите матчасть" это удивительно странный способ обращаться...

Насчет композиторов.

При всём уважении к теории эволюции, генетике, ~~кибернетике и другим лженаукам~~, мне кажется, что не слишком большая представленность женщин в сонме заметных композиторов может быть не так уж неубедительно объяснена сугубо социокультурными причинами. Столетиями (вплоть до эпохи романтизма) композиторство было ремеслом, связывалось почти неизбежно с работой на заказ или обслуживанием конкретного патрона (светского или духовного, персонального или коллективного). Именно поэтому аристократов среди композиторов ненамного больше, чем среди крестьян (это я к замечанию

isya и дискуссии с ним). В основном композиторов поставляют, насколько мне известно: наследственные музыкальные фамилии; наследственные фамилии других мастеров; церковная среда; бюргеры.

Ну а потом действует традиция, которая медленно переламывается. Медленно -- потому что композиция требует очень серьезной специальной подготовки и специальной "профориентации", а традиций здесь почти нет. И несмотря на это, даже такой дилетант, как я, легко назовет Галину Уствольскую и Софью Губайдуллину, а ресурс http://www.russiancomposers.ru из 100 с хвостиком композиторов насчитывает десятка полтора женщин. Не так плохо, чтобы призывать на помощь Геодакяна.

У вас здесь столько за это время было интересного.

Отписался выше по поводу композиторов: http://taki-net.livejournal.com/744515.html?thread=16817219#t16817219

спасибо за прекрасный анализ - а я уже отказалась от генетического аргумента когда мне Катерина Кинн напомнила что в сущности почти все композиторы Европы служили монархам. если учесть "возраст" западной музыки и считать хоть от Баха, то "еще рано" судить об отсутствии женщин....

Да, я тоже ее комментарий заметил только что, он, кажется, появился лишь самую малость раньше.

Ну, и хотелось заступиться за современную академическую музыку -- всё же, как минимум, два имени, которые в хорошем магазине будут бросаться в глаза, изданные под популярными лейблами.

Это, понятное дело, не отменяет того, что женщины могут оказаться к этому действительно менее способными по генетическим причинам. Но я думаю, раньше академическая музыка накроется. А во всяких там джазах-шмазах я еще меньше разбираюсь.

а еще Вы мне напомнили смешное. мой папа - дирижер и да, композитор - в 60-е годы хлопнул дверью - зря наверное, но.. такой папа - и ушел из аспирантуры московской консерватории. после чего уехал и стал главным дирижером театра оперы и балета в столице некоей союзной республики. театр и оркестр были очень приличные (эвакуация и т.д.), но публика самая разная. и всякие заслуженные чабаны из аула ужасно страдали и мучались. это называлось "Не нада Композитора!". так и кричали из зала - "Хватит Композитора, Нашу музыку давай!". "Их" музыка была народная и вполне благозвучная, с зурной и какими-то свистюльками. у меня недостаточно образования - а папу дергать лень - чтобы спросить когда - в каком даже веке именно - музыка ушла от народной или анонимной литургической к авторской.

Возможно я где-то ошибаюсь, но отчётливо помню, что после получения образования ряду композиторов вообще не требовалась для создания своих произведений никакая служба и тем более - никакие заказы; если у них что-то замышлялось, то замышлялось само - как и у математиков, и у писателей. И вот записи этих маньяков - при жизни зачастую никому не известных, не то что не исполнявшихся - откапывают потом чёрт знает где, читают, и обнаруживают шедевры. Хотя им никто ничего не заказывал, и жили они прескверно, неизвестно как урывая время на своё маньячество.
Я не утверждаю что так было у _всех_ композиторов, но примеры - были. Т.е. - можно. И если считать что врождённого таланта - поровну, то среди таких _раскопаных_ гениев должны превалировать как раз женщины. А этого - не видно.
А что большая часть шла как примеры противоположного - так это и понятно, обратная связь. Если товарища скосила шиза, и он делает музыку, то естественно что он музыкой и будет заниматься, и если есть спрос (а он был), то весьма вероятно что талант будет иметь службу и заказы.

Если у Вас есть данные, которые эти соображения опровергают - я с удовольствием ознакомлюсь, ибо матчастью в этой области никогда всерьёз не интересовался, и образования соответствующего не имею.

(Дисклеймер. Я не собираюсь этим никого унижать и оскорблять. Я, например, выше уже сказал что женщины вот-вот должны отыграться в политике - и я этому весьма рад, ибо считаю что у них это действительно намного лучше получается устраивать как лучше для всех. Есть и другие примеры.)

Пожалуйста, чуть меньше экспрессии, если можно.

я не смогла сего знаменитого биолога дочитать, увы, потеряла интерес. (знаете как он у нас очутился? отец моего Дубля, человек очень религиоаный, все надеется обратить атеиста-сына, вот и.. подкидывает.)

Вот смотрите - Вы убедили собеседницу:
http://taki-net.livejournal.com/744515.html?thread=16816707#t16816707

а ведь можно было сделать это даже и не обидев...

Так это ж не Вам ответ был, а мне. А я мжет и заслужил - пообщаемся, узнаем.

Странно Коллинзом обращать атеистов - он про другое, что ЕСЛИ вы верующий биолог, вам не нужно стыдиться ни веры, ни биологии, ни тем паче делаться креационистом.

Да, пожалуй, тут я не прав. Что за мозаика — не знаю.

мозаик - это генетически созданная биомасса которая экспрессирует не одну а две хромосомы из своей пары.у женщин два икса - и экспрессируются соответствующие друг другу, гомологичные гены то с одного то с другого икса - а неиспользованный икс просто жыкидывается т.е. становится Телом Барра. тело Барра, которое мовно увидеть со световым микроскопом, это деактивированная вторая хромосома икс. отсюда и мозаицизм...

Прошу прощения, только сейчас увидел Ваш коммент. Согласен, хотя мне кажется, что "матчасть" -- действительно резковато. Ведь ни Вы, ни я никаких безбрежных горизонтов учености не раскрываем :)

В Италии, кажется, дело обстояло не так безнадежно. В принципе женщина могла писать музыку и даже прославиться. У меня даже есть парочка дисков Барбары Строцци (1619–1677). Не хуже какого-нибудь Монтеверди :)))

А вообще, вот список женщин-композиторов в хронологическом порядке. Хотя, конечно, тенденцию Вы отмечаете абсолютно верно.

И вот записи этих маньяков - при жизни зачастую никому не известных, не то что не исполнявшихся - откапывают потом чёрт знает где, читают, и обнаруживают шедевры. Хотя им никто ничего не заказывал, и жили они прескверно, неизвестно как урывая время на своё маньячество.

Не знаю ни одного примера. Можно ознакомиться? Не неизвестное сочинение придворного лабуха, которое типа на голову выше того, что он писал на заказ, а как Вы написали: при жизни зачастую никому не известных, не то что не исполнявшихся.

А я думаю, в ближайшее время публика не только из аула решит, что "не нада композитора". Ну и пес с ним. Главное, чтобы музыка жива осталась /демонически усмехается, гордясь своим варварством/.

Самое раннее из известных мне имен композиторов, которых играют и издают до сих пор, -- Хильдегарда фон Бинген(1098–1179). Где ты, о Геодакян?

Окончательное обособление композиции от исполнительства, насколько я понимаю, Ренессанс, XV-XVI вв.

Дам я Вам ту же ссылку, что и Катрин Кинн. Поучитепльно, и "Геодакяна" есть чем огорошить.

А вот если сотню брать, то данные уже укладываются в объяснение с генетической дисперсией. (Если брать больше чем сотню - процент ещё выше должен оказаться.)
Он должен быть тем выше, чем дальше от высшей лиги. А в высшей лиге - кто? Уствольская и Губайдуллина заслужили почестей, но если сравнивать с первым десятком - они резко уступят.

Теперь с другой стороны - теоретической. Ok, давайте предположим, что без профориентированного обучения композитор не состоится, будь он хоть врождённый гений, в отличие от той же математики (и закроем глаза на то, что в математике в высшей лиге тоже - ой, даже Ковалевская больше знаменита, чем результативна). Рассмотрим СССР. Барьеры сняли. Начальное музыкальное образование - давали девочкам со страшным свистом, больше чем мальчикам.
В чём состоит особое влияние традиции при необходимости профориентации? Вот в профессиональном спорте - очень ранняя нужна профориентация, занятия спортом в традиции - сугубо мужское дело, а как только барьеры сняли - ой-ой-ой, как понеслось, и где вместо силы пластика и ловкость нужны - немедленно женщины заняли практически равное место. Т.е. не складывается каменный цветок, какие-то другие факторы должны быть.

СПАСИБО!

Попробую выкопать.
(Сразу предупреждаю - я никаким боком не музыкант, копать буду по комментариям на intoclassics.net, где эти упоминания только и мог видеть.)

Так и я не музыкант. Никаким боком. Просто я думаю, что коль скоро речь идет о шедеврах, и Вы,и я хоть краем уха да в курсе. Я знаю немало композиторов, переживающих "переоткрытие". Но это всё почти исключительно профессионалы на службе.

Могу только завидовать Вашей памяти (как, впрочем, и памяти большинства других людей) - я без выписок и компа и десяток своих любимых композиторов вспомнить не способен, даром что слушаю их дни напролёт.

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 3 of 7

Биологически обусловленное поведение

Re: поправила опечатку

no subject

no subject

no subject

Re: (потрясенно)

(с завистью)

на 180 градусов....

Re: на 180 градусов....

offtopik

no subject

no subject

Вообще Коллинза стоит почитать

no subject

no subject

Re: Вообще Коллинза стоит почитать

no subject

no subject

no subject

no subject

Re: offtopik

Re: (потрясенно)

Re: offtopik

no subject

no subject

no subject