Биологически обусловленное поведение

[taki_net]

Супер как точно подмечено:

Возможную наследственную детерминированность какого наиболее значительного различия между мужчинами и женщинами обсуждают реже всего? Различия между процентом осуждённых за большинство преступлений, естественно. Интересно, к чему бы это?

На самом деле в книге Коллинза "Доказательство Бога" этот пример разобран. Говоря об аргументации, что уровень преступности коррелирует с расой, и потому всех членов эээ... той самой расы можно хватать и закрывать, он говорит, что по такой логике надо хватать и закрывать всех мужчин - вот уж преступная раса - на порядок больше преступлений, чем у законопослушного расового большинтва:-)

Comments

[sergeyr.livejournal.com]

Возможно я где-то ошибаюсь, но отчётливо помню, что после получения образования ряду композиторов вообще не требовалась для создания своих произведений никакая служба и тем более - никакие заказы; если у них что-то замышлялось, то замышлялось само - как и у математиков, и у писателей. И вот записи этих маньяков - при жизни зачастую никому не известных, не то что не исполнявшихся - откапывают потом чёрт знает где, читают, и обнаруживают шедевры. Хотя им никто ничего не заказывал, и жили они прескверно, неизвестно как урывая время на своё маньячество.
Я не утверждаю что так было у _всех_ композиторов, но примеры - были. Т.е. - можно. И если считать что врождённого таланта - поровну, то среди таких _раскопаных_ гениев должны превалировать как раз женщины. А этого - не видно.
А что большая часть шла как примеры противоположного - так это и понятно, обратная связь. Если товарища скосила шиза, и он делает музыку, то естественно что он музыкой и будет заниматься, и если есть спрос (а он был), то весьма вероятно что талант будет иметь службу и заказы.

Если у Вас есть данные, которые эти соображения опровергают - я с удовольствием ознакомлюсь, ибо матчастью в этой области никогда всерьёз не интересовался, и образования соответствующего не имею.

(Дисклеймер. Я не собираюсь этим никого унижать и оскорблять. Я, например, выше уже сказал что женщины вот-вот должны отыграться в политике - и я этому весьма рад, ибо считаю что у них это действительно намного лучше получается устраивать как лучше для всех. Есть и другие примеры.)

[a-grabenich.livejournal.com]

И вот записи этих маньяков - при жизни зачастую никому не известных, не то что не исполнявшихся - откапывают потом чёрт знает где, читают, и обнаруживают шедевры. Хотя им никто ничего не заказывал, и жили они прескверно, неизвестно как урывая время на своё маньячество.

Не знаю ни одного примера. Можно ознакомиться? Не неизвестное сочинение придворного лабуха, которое типа на голову выше того, что он писал на заказ, а как Вы написали: при жизни зачастую никому не известных, не то что не исполнявшихся.

[sergeyr.livejournal.com]

Попробую выкопать.
(Сразу предупреждаю - я никаким боком не музыкант, копать буду по комментариям на intoclassics.net, где эти упоминания только и мог видеть.)

[a-grabenich.livejournal.com]

Так и я не музыкант. Никаким боком. Просто я думаю, что коль скоро речь идет о шедеврах, и Вы,и я хоть краем уха да в курсе. Я знаю немало композиторов, переживающих "переоткрытие". Но это всё почти исключительно профессионалы на службе.

[sergeyr.livejournal.com]

Могу только завидовать Вашей памяти (как, впрочем, и памяти большинства других людей) - я без выписок и компа и десяток своих любимых композиторов вспомнить не способен, даром что слушаю их дни напролёт.

[a-grabenich.livejournal.com]

Да бросьте, не издевайтесь :) Я же тоже Вам эти строки не без компа пишу. Проверяю себя, чтоб не сесть в лужу уж каким-нибудь совсем нелепым способом... :)))

[sergeyr.livejournal.com]

Извините, я не собирался издеваться. Вы просто не представляете о чём я говорю - и слава богу, никому такого практического опыта не надо.

[sergeyr.livejournal.com]

Только начал копать - и опять попадаю ровно на противоположное тому, что тут пишут про необходимость профильного обучения.
Вот ей богу, просто первый же текст, нашедшийся по совершенно другим ключевым словам:

"Припоминаю, как трудно было раньше вступать в Союз композиторов, а теперь началась большая либерализация. Практически никаких требований нет. Желательно только, чтобы человек имел высшее специальное музыкальное образование.
— Желательно — значит, что можно его и не иметь?
— Да, можно и не иметь. Принимают и тех, кто просто показывает пять-шесть своих произведений."

Это Станкович не просто своё либеральное мнение высказал - это он констатировал факт, что музыкальные произведения пишут и без высшего специального музыкального образования. Достаточно хорошие, чтобы Станкович в свой профсоюз принимал.
Это, конечно, не значит что без такого образования можно писать шедевры, но я же про шедервы искать даже начать не успел...

[sergeyr.livejournal.com]

Вторая найденная статья - снова попадание: Шуберта композиции мог начать обучать только Сальери, но Сальери-то его заметил уже как композитора!

[sergeyr.livejournal.com]

Да, и было это, когда Шуберт не то что службы не имел - он тогда в школе учился.

[a-grabenich.livejournal.com]

Ну, а неизвестных всё же мастеров, а? Те самые неизвестные шедевры? Всё-таки единственное прозвучавшее имя я назвать неизвестным никак не могу.

Композиторы-самоучки бывают. Однако есть ведь еще и профессиональная социализация, без которой все эти шедевры сгорают в печках. У композитора-женщины во все времена, исключая последнее столетье, шансов на такую социализацию было меньше.

Мне казалось, мы договорились, что сейчас я прошу только примеров неизвестных гениев. Я тоже не знаю, кто учил композиции... ну не буду сыпать именами, ни к чему это. Но ведь для моей аргументации важно не обучение как таковое, а именно профессиональная социализация. В двадцатом столетии она просто теснее сопрягается с формальным обучением, вот и всё. Можем поговорить подробнее.

[sergeyr.livejournal.com]

> Ну, а неизвестных всё же мастеров, а?

А Вам шашечки - или ехать?
Я же опровергаю необходимость образования и инструментария для становления композитора, а не доказываю существование долгонеоткапывавшихся шедевров. Последние - более редкий случай, я приводил его как пример только потому, что и не подозревал в _какой_ степени даже знаменитейшие композиторы способны были без этого обходиться.

[a-grabenich.livejournal.com]

Устыдили :) Мне казалось, я явным образом просил оставить нашу дискуссию в подвешенном состоянии и попросил лишь ответить на вопрос: кто эти люди, никогда нигде не учившиеся и не работавшие музыкантами, а впоследствии поразившие мир своими шедеврами? Известная доля вызова в этом, конечно, содержалась, но я всё же знаю, что бывают отклонения. Просто вот шедевры... ну вот я не знаю. Не Бог весь какой авторитет в истории музыки :)))

А про композиторов без формального образования -- ну дак. Еще Бородина вспомните, тоже формального муз. образования не имел. Так знаете, скончавшийся вчера И.М.Гельфанд не имел ни законченного среднего, ни высшего образования. Однако ж это не мешает нам считать, что путь к карьере математика в подавляющем большинстве случаев лежит через среднее, а потом профильное высшее образование.

Есть и другие аспекты, но если Вы не дадите мне несколько дней передышки, мне проще будет признать Вашу правоту без боя, чем продолжать. Не могу совсем, извините. Давайте, может, у меня уж тогда? Может, еще кому-то интересно, а мы зарылись в глубину, никто нас и не видит :)

[sergeyr.livejournal.com]

> кто эти люди, никогда нигде не учившиеся и не работавшие музыкантами, а
> впоследствии поразившие мир своими шедеврами?

А вот щас - действительно устыжу. >B-E
Я же такой глупости не говорил!

> Однако ж это не мешает нам считать, что путь к карьере математика в
> подавляющем большинстве случаев лежит через среднее, а потом профильное
> высшее образование.

А вот тут Вы попались. Потому что это пример туда же. Потому что "в подавляющем большистве" - это не для гениев, и тут уже я, слава Афине, из университетского курса кое-что помню и могу дать пример сходу.
Галуа. Вообще не успевший получить профильное математическое, никому нафиг при жизни не известный - и создавший целый раздел математики (да, в очень сыром виде - но мы же не про разработку, а про выявленную после смерти гениальность).

> если Вы не дадите мне несколько дней передышки, мне проще будет признать
> Вашу правоту без боя, чем продолжать

Не знаю как Вам, а мне Инет удобен именно тем, что заметки даже записывать не надо - одним движением мыши заносишь в список и возвращаешься, когда есть время. Так что - берите передышку хоть на несколько дней, хоть на месяц.

> Давайте, может, у меня уж тогда?

Как Вам удобно, дайте ссылку - я приду хоть к чёрту на рога.

[sergeyr.livejournal.com]

Но примеры неизвестных я тоже постараюсь найти, просто для этого времени сегодня с гарантией не хватит.

[sergeyr.livejournal.com]

Третья биография по тому же левому ключу - и третье "близкое попадание" подряд:

"И. А. Вышнеградский родился 4 мая 1893 года в Санкт-Петербурге. Первые уроки игры на фортепиано и композиции ему преподал отец - директор банка и композитор-любитель, опубликовавший несколько своих симфоний и симфонических поэм."

Славно, славно. Значит, композиторам необходимы профильное образование и инструменты, говорите? Хм...

[a-grabenich.livejournal.com]

У меня написано требует очень серьезной специальной подготовки и специальной "профориентации". Да, требует. То, что у человека отец -- композитор-любитель, -- стоит любой музыкальной школы (насчет инструментов не понял -- у него было фортепиано, как следует из Вашей цитаты). И всё же -- человек занимался музыкой профессионально, дебютировал в 19 лет. Тем не менее, если бы не эмиграция, о нем бы никто и не знал:

Судьба Вышнеградского сложилась более удачно, чем у других русских музыкантов начала века, он эмигрировал в 20-х годах во Францию и своими идеями оказал большое влияние на французских композиторов. Тем не менее, для нашей страны его музыка была долгое время закрыта.

Воображаю себе, как этот человек -- ни секунды не подходящий под концепцию забытого гения, как я уже говорил -- приходит в Союз композиторов со своими сочинениями... К Тихону Хренникову, не иначе.

[sergeyr.livejournal.com]

> То, что у человека отец -- композитор-любитель, -- стоит любой музыкальной школы

Так мы же о чём спорим? О том, могла ли такую подготовку и такой инструментарий получить женщина, верно? Мог быть у женщины отец - композитор-любитель? Да запросто, с той же примерно вероятностью что и у мужчины. Могло быть у неё пианино или ещё какой клавир? Да запросто, снова же.

Что было бы против моего тезиса - это если бы для становления композитора были необходимы именно профориентация (кою по тем временам могла бы получить только совершенно исключительная женщина) и концертный инструментарий (без коего, как выясняется, они вообще обходились - обратите внимание на публикацию симфонических произведений банкиром и любителем - ну не купил же он себе симфонический оркестр...)

> Тем не менее, если бы не эмиграция, о нем бы никто и не знал

Это да.
И мне для строгого доказательства действительно нужно найти примеры того, как композитор при жизни не смог "социализироваться", но постфактум оказалось, что он писал шедевры. Честно говоря, я не очень представляю зачем эту самоочевидную возможность доказывать примерами, но - найду.
А пока что я просто побочные продукты выкладываю, ибо всё оказалось ещё лучше чем я думал.

[a-grabenich.livejournal.com]

Так мы же о чём спорим? О том, могла ли такую подготовку и такой инструментарий получить женщина, верно? Мог быть у женщины отец - композитор-любитель? Да запросто, с той же примерно вероятностью что и у мужчины. Могло быть у неё пианино или ещё какой клавир? Да запросто, снова же.

Там, где это происходило и отец (гораздо, гораздо реже, чем мальчику, тут надо представлять себе всю систему воспитания в прошлом!), любитель или профессионал, давал девочке уроки композиции, она частенько и становилась композитором (и иной раз вполне известным). И я полагаю, что многие из них писали не хуже, чем Вышнеградский. А вот изобретением новой музыкальной системы (бррр, мерзость какая!), благодаря которой Вышнеградский и стал знаменит, -- да, дамы, насколько я знаю, не занимались.

Честно говоря, я не очень представляю зачем эту самоочевидную возможность доказывать примерами, но - найду.

Извините, я, видимо, Вас как-то дезориентировал. Мне и в самом деле неизвестны такие примеры (в той радикальной формулировке, что у Вас). Мне и в самом деле интересно. Если Вам скучно это всё искать -- да ну его. У меня же система аргументации по "женскому вопросу" всё равно не подвешена на скептическом отношении к Вашему замечанию. Я начинаю чувствовать себя неловко. Просто я думал, у Вас как-то на поверхности лежит и Вы меня сходу огорошите: а вот NN, которого все знают как гения, писал в стол, умер безвестным чиновником, а как стали разгребать архив -- ахнули.

Понимаете, музыканты (такие, которым достаточно бросить взгляд на партитуру, чтобы оценить) мало занимаются архивами безвестных личностей. А архивисты -- мало понимают в музыке. Так мир устроен. Это мироустройство было поколеблено в XX в., когда возрос интерес к барокко и стали целенаправленно копать. И нашли Яна Дисмаса Зеленку, например, "чешского Баха". Но он был профессионалом, просто недооцененным.
А так -- раскопали, а там шедевр... мне сложно представить. Но чем черт не шутит!

[sergeyr.livejournal.com]

Ещё один по ходу дела пойманный пример, лишь приближающийся к нужному, но зато яркий - Мусоргский. Полностью неизвестен он не был, но исполнялся при его жизни фактически лишь "Годунов", да тот считался произведением любительским (действительно, он и был самоучкой). Остальное постепенно выплыло уже после его смерти - когда на него наткнулись Стравинский сотоварищи.
Что изменило бы в судьбе этих вещей, если бы их автор оказался женщиной? Сильно подозреваю что ничего - сгореть не сгорели бы, и к нашему времени уже всплыли.

[sergeyr.livejournal.com]

Нашёл первого из тех, про кого помнил как о чистом примере. Оказалась ирония памяти: посмертно его открыли в несколько переносном смысле - т.е. физически-то он ещё был жив, но как композитор - уже умер, не успели спасти.

Эрнест Фанелли.
Присутствуют почти все элементы биографии, которые должны были складываться у женщин прорывающимся с композиторским талантом:
1. Незаконченное обучение.
2. Хроническая бедность, вынужденные заработки чёрт знает чем.
3. "Немужской" характер, неуверенность в своих способностях, отсутствие "пробивной силы".

Тем не менее, в конце концов "раскопан" и высоко оценен.

[katherine-kinn.livejournal.com]

** но отчётливо помню, что после получения образования ряду композиторов вообще не требовалась для создания своих произведений никакая служба и тем более - никакие заказы;

Поименно, пожалуйста. Без примеров такие утверждения - дым.

Кстати, там, где женщины были грамотны, литература переходила часто в их ведение - классический пример этого Хэйан в ЯПонии, когда в поэзии у мужчин и енщин равные позиции, а в прозе имеется только одно произведение за мужским авторством и(внимание) под женским псевдонимом и от лица женщины. ПОэзия трубадуров - та же фигня, и в южной Франции, и в Каталонии полно женщин, сочиняющих стихи наравне с мужчинами, и это несмотря на культурный перекос в поэзии в сторону мужчин. Франция, 17 век - романы Скюдери, из-данные под именем ее брата (ну кто б издал тогда роман, написанный женщиной? А помто большой скандал был при раскрытии авторства). Опять же. г-жа де Лафайет, графиня Мюра и другие... Все под псевдонимами, ага. И так до Авроры Людеван, она же в литературе Жорж Санд, и мадам де Сталь. И так далее.

** Я не утверждаю что так было у _всех_ композиторов, но примеры - были. Т.е. - можно. И если считать что врождённого таланта - поровну, то среди таких _раскопаных_ гениев должны превалировать как раз женщины. А этого - не видно.

ЕЩе бы. Вы знаете цены на писчую и нотную бумагу в 18 веке, например? У Моцарта это была заметная статья расходов, ага. А я, было дело, читаал биографии семьи Бах - ну там все женщину занимались музыкой. Только они в замужестве пахали по 18 часов в сутки - каждый год роды или выкидыш, старший уже ходит, средний за юбку держится, младший грудь сосет, а хозяйство, даже при наличии служанки и няньки, - это тяжелый физический труд от рассвета до заката. И это, заметьте, не в бедной семье, а в довольно состоятельной, образованной.

Или вот еще. Женя Моцарта, Констанца, и обе ее сестры были великолепными сопрано. Он для них несколько интересных партий написал, там не всякая певица даже современная справится. В 1782 году Моцарт и Констанца поженились. А дальше:

Раймунд Леопольд - 1783, ребенок прожил месяц.
Карл Томас - 1784
ИОганн Томас Леопольд - 1786
Тересия КОнстанца - 1787, прожила год.
Анна Мария - 1789, родилась мертвой.
Франц Ксавьер - 1791

А в 1791 Моцарт умер. И Констанца остается с детьми, серьезно больной (еще бы, каждый год рожать, трое детей умерли) и практически без поддержки родственников и без средств к существованию. Какое сопрано, вы о чем? Какая музыка вообще? Ее сестры - та же песня.

Так что путь "мужу сказать, что к любовнику, любовнику - что к мужу, а самой на чердак и писать музыку" для женщины нереален. Остаться незамужней и жить по своему усмотрению? О да, это означает сразу выпасть из общества и лучшее, на что рассчитывать - приждивалкой в более богатом доме. Если уж даже Анна Моцарт не смогла избежать замужества (а она оказалась отличным музыклаьным педагогом, давала уроки и в Вене, и в Зальцбурге), вот только делала она это ДО замужества и оставшись вдовой, а пока в браке - ни-ни, там трое детей было свОих и штук пять приемных, от первого брака ее мужа.

Так что матчасть надо изучать. Во-первых, начинаешь многое понимать, а во-вторых, просто интересно.

[sergeyr.livejournal.com]

> Поименно, пожалуйста. Без примеров такие утверждения - дым.

Я уже пообещал Грабеничу, так что в ближайшие дни - выпишу.
Хотя на Ваше хамство по-хорошему стоило бы оставить Вас в уголке, общаться с более куртуазными собеседниками.

> Кстати, там, где женщины были грамотны, литература переходила часто в их ведение

Это в мою пользу тезис.

> Вы знаете цены на писчую и нотную бумагу в 18 веке, например?
...
> Только они в замужестве пахали по 18 часов в сутки

Cм. Ваш же тезис о литературе. Не помешало. Значит не в том дело, значит это здесь упоминать ни к чему.
Логические связи же, элементарные. Шиза в голове для них не нужна.

> Или вот еще. Женя Моцарта, Констанца, и обе ее сестры были великолепными сопрано.

Опять за рыбу мясо.
Связи! Куда Вы связи логические деваете? Вы их обгрызаете, или что?
Ну при чём тут сопрано? Вы композиторов-певцов много насчитаете?

> Так что матчасть надо изучать. Во-первых, начинаешь многое понимать, а во-вторых, просто интересно.

Это безусловно, и я с удовольствием Вас тут читаю именно в плане матчасти (ибо область интересов у меня по ней совсем чуть-чуть другая, и сюда руки всерьёз просто не дойдут - время вышло).
Но вот чтобы матчастью размахивать - нужно ещё её к своим тезисам пристёгивать грамотно. Тогда понимать начинаешь не только то что видишь.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Что имеем в итоге? вы не прочитали написанное мной. Так, пробежались по ключевым словам. А написано русским языком, что у женщин не было возможности для постоянных занятий музыкой. Ни в какой форме, даже в той, которая считалась приличной.

Все связи тут на месте. Просто, я полагаю, вам не очнеь-то нравится уступать в дискуссии, вот и начинаются речи об их отсуствии

** > Кстати, там, где женщины были грамотны, литература переходила часто в их ведение

** Это в мою пользу тезис.

Какую пользу?

[sergeyr.livejournal.com]

> вы не прочитали написанное мной. Так, пробежались по ключевым словам.

Миелофонов развелось...

> А написано русским языком

Да написано-то написоно, но вот не аргументировано с соблюдением элементарной логики.

> Какую пользу?

Поясняю. Я композиторов с литераторами _сравнивал_. И Вы замечательно подтвердили мой тезис о том, что за исключением одного сомнительного пункта известные факторы вроде бы одни и те же, а результат - разный.