![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Супер как точно подмечено:
Возможную наследственную детерминированность какого наиболее значительного различия между мужчинами и женщинами обсуждают реже всего? Различия между процентом осуждённых за большинство преступлений, естественно. Интересно, к чему бы это?
На самом деле в книге Коллинза "Доказательство Бога" этот пример разобран. Говоря об аргументации, что уровень преступности коррелирует с расой, и потому всех членов эээ... той самой расы можно хватать и закрывать, он говорит, что по такой логике надо хватать и закрывать всех мужчин - вот уж преступная раса - на порядок больше преступлений, чем у законопослушного расового большинтва:-)
Возможную наследственную детерминированность какого наиболее значительного различия между мужчинами и женщинами обсуждают реже всего? Различия между процентом осуждённых за большинство преступлений, естественно. Интересно, к чему бы это?
На самом деле в книге Коллинза "Доказательство Бога" этот пример разобран. Говоря об аргументации, что уровень преступности коррелирует с расой, и потому всех членов эээ... той самой расы можно хватать и закрывать, он говорит, что по такой логике надо хватать и закрывать всех мужчин - вот уж преступная раса - на порядок больше преступлений, чем у законопослушного расового большинтва:-)
no subject
И не так. Вы опять лишнее добавили. Но так уже лучше.
> Не-а. Есть разница между гениями вроде Галуа, которые действительно за
> ночь перед дуэлью набрасывают теорию групп, а потом погибают, заставляя
> нас замереть перед загадкой: "что это было?" -- и гениями, вроде
> Гельфанда, которые получают образование самостоятельно.
Не "не-а", а как раз "да-а". Потому что единичный негативный пример несуществования не доказывает никак, а вот единичный позитивный существование таки доказывает.
no subject
Во-первых, я отнесся заинтересованно и одновременно скептически к Вашему тезису (цитирую):
Возможно я где-то ошибаюсь, но отчётливо помню, что после получения образования ряду композиторов вообще не требовалась для создания своих произведений никакая служба и тем более - никакие заказы; если у них что-то замышлялось, то замышлялось само - как и у математиков, и у писателей. И вот записи этих маньяков - при жизни зачастую никому не известных, не то что не исполнявшихся - откапывают потом чёрт знает где, читают, и обнаруживают шедевры. Хотя им никто ничего не заказывал, и жили они прескверно, неизвестно как урывая время на своё маньячество.
Заинтересовано -- потому что понял, что не знаю таких примеров (а я, клянусь, верил, что Вы найдете то, на что натыкались раньше, спасибо). Скептически -- потому что плохо верю в такие "открытия". Полагаю, что художник нуждается в слушателе, зрителе, читателе. Без этого дар не растет. Хотя, Вы правы, исключения есть всюду.
Во-вторых, я утверждал, что у нас нет пока причин искать эволюционно-генетические объяснения малому числу женщин-композиторов. Есть другие, социальные. Мое доверие к существованию, условно говоря, непризнанных при жизни и раскопанных в архивах после смерти гениев имеет отношение к "женскому вопросу", но не прямое, а опосредованное.
Отвечу здесь сразу про Ваши примеры. В строгом смысле слова к ним, наверное, можно придраться, но да, пример Фанелли (уж извините, Мусоргского как безвестного при жизни маньяка принять не могу :)) интересен и показателен. Ничего о нем никогда не слышал, почитал... да, любопытно. Он более или менее подходит под начертанный Вами образ маньяка, которого при жизни никто не знал, а потом и т.д.:) Сбрасывать со счетов такую возможность действительно нельзя: музыкальный модернизм (чуть позже авангард) напряженно искал истоков и был очень внимателен к "неканоническим" авторам. Скепсис мой никуда не делся, но примеры бывают всякие.
Об этом доводе в общей системе моей аргументации по "женскому вопросу" я напишу в отдельном постинге. Неправильно было бы увещевать Вас повременить с дискуссией, пока я разгребу срочные дела, а самому подтаскивать ядра и нацеливать пушки :)))
no subject
Не то чтобы передёргиваете, но добавляете лишнее.
Понимаете, есть два момента: 1) обычно я формулирую мысли достаточно тщательно, без перегибов; 2) я не помню что я писал раньше - т.е. вообще не помню, даже приблизительно. Поэтому когда я обнаруживаю, что мне приписывают высказывание, коего я делать не должен был и, вроде бы, не мог... ну, да, я нервно реагирую. Приходится лезть, проверять, сверять формулировки. Потому что если я буду полагаться на пересказ оппонентом, то у меня точка зрения в споре "мигрировать" будет - я не могу её возвращать "в русло" так же легко, как это у здорового человека выходит.
К тому же меня при этом просто раздражает (не вполне справедливо, конечно), что здоровые люди не пользуются как следует своей нормальной памятью, а нагружают и без того не справляющуюся мою.
> Во-вторых, я утверждал, что у нас нет пока причин искать эволюционно-
> генетические объяснения малому числу женщин-композиторов.
А что тут искать? Само свалится, если есть. Просто нельзя заранее закрывать эту возможность. (И нельзя путать статистику с дискриминацией, угу. Но тут у нас, вроде, разногласий нет.)
no subject
Просто нельзя заранее закрывать эту возможность.
Ну дак! Просто композиторство кажется мне слишком уж интегральной характеристикой, чтобы сразу поминать Геодакяна. С этого я и начал, кстати. А наш спор многое позволяет четче сформулировать. Я не боюсь его "проиграть", поскольку изначально иду против очевидности (это не укор Вам, что, дескать, Вы стоите на страже стереотипов, упаси Боже!). Мне важно обозначить границы разных объяснений наблюдаемых фактов, а уж там -- не может женщина писать музыку наравне с мужчинами, так не может. Должны же и у мужчин быть какие-то плюсы?!
no subject
гонит как сивый меринчто-то не вполне научное несёт в массы. Но мы ж как раз не сугубо о его собственных идеях.no subject
Формально логически, конечно, всё так.
По сути. Галуа -- очень яркий пример, но если представить себе, что мы с помощью этого примера будем доказывать, что женщины напрасно жалуются на недоступность (в эту эпоху) математического образования, потому что вот же Галуа смог к 20 годам создать современную алгебру, не имея оного, -- ну вот засмеют нас, и будут правы.
То же с Гельфандом.
Не-а относится к тому, что я попался. Может, и попался, но не на незнании казуса Галуа. В математике-то такие прорывы в принципе бывают, -- правда, всё реже и реже. Я говорил о другом -- о том, что аргументация, основанная на этих случаях, кажется мне неубедительной.
no subject
> что женщины напрасно жалуются на недоступность (в эту эпоху) математического
> образования, потому что вот же Галуа смог к 20 годам создать современную
> алгебру, не имея оного, -- ну вот засмеют нас, и будут правы.
Конечно будут. Потому что в этом тезисе сразу два сдвига:
1. Математике, в отличие от музыки, девочек местами не хотели учить вообще. Так что тут было бы на что негодовать, даже если бы для достижения гениальных результатов полное высшее было бы не нужно совсем.
2. Совершенно справедливая причина для негодования заключается уже в том, что для получения какого-либо образования вообще искуственно ставились барьеры разного (для мальчиков и для девочек) уровня. Даже если это не запрет, а лишь _затруднение_ доступа. И никакие примеры того, как эти барьеры бывали преодолены, тут аргументом таки не являются - и есть за что засмеять, если такой аргумент подставлять в этом вопросе.
> То же с Гельфандом.
Не уверен что понял что Вы имеете в виду.
Давайте допустим, для простоты, что существует два вида или два проявления гениальности: типа Галуа и типа Гельфанда. Допустим, они встречаются в сравнимых долях. Допустим, мы обнаружили, что женщинам полностью отрезали возможность проявиться именно по второму типу. Объяснит ли это почему нет женских проявлений первого типа?
> Может, и попался, но не на незнании казуса Галуа.
Не на незнании, а на приравнивании (сколь угодно условно-приблизительном) значимости этих выборок (музыкального и математического творчества - на уровне "высшей лиги").
> В математике-то такие прорывы в принципе бывают
Так и в музыке бывают.
no subject
Ну, с этим я и спорю. Галуа возник вообще на ровном месте. Почитывал в порядке общего образования Абеля, потом решил задачки порешать.
В музыке все приведенные Вами примеры бесконечно далеки от этого. Мусоргский, который учился писать музыку под руководством Стасова и входил в кружки и объединения. Фанелли, который учился в консерватории (хотя и не доучился) и в юности впитал воздух эпохи, давшей Дебюсси (и это мы еще мало знаем о нем).
В музыке невозможно представить себе, что в семье, не имеющей никакого отношения к музыке, родился человек, который начал изучать музыку в 12 лет (Галуа в 12 поступил в коллеж, дома его, насколько я понимаю, могли научить только устному счету), стал самостоятельно, вне профессионального контекста, изучать музыкальную теорию и практику, а к 20 годам полностью реформировал современную ему музыку. Это и в математике -- чудо (по-моему, ровно одно). В музыке... кто? Фигуры, сопоставимые с Галуа, наперечет. Они совсем не укладываются.
no subject
Так Вам всё-таки шашечки, причём обязательно неоновые?
Галуа же - это вспышка много большей мощности, чем мы ищем в музыке со стороны женщин. Я же и не утверждаю что аналогичной степени прорывистости композиторши должны были бы найтись, если бы дело было не в генетике. Не должны были. Даже сам Галуа - не должен был бы, т.е. если его исключить, то нет оснований ожидать кого-то его калибра (по этому параметру).
Т.е. Галуа - это аргумент более сильный, чем мне было бы достаточно. А в музыке таких _более_ сильных нет, но вроде бы есть _достаточно_ сильные.
> а к 20 годам полностью реформировал современную ему музыку.
Этого и Галуа не сделал. Вы снова лишнее добавляете!
no subject
Галуа же - это вспышка много большей мощности, чем мы ищем в музыке со стороны женщин. Я же и не утверждаю что аналогичной степени прорывистости композиторши должны были бы найтись, если бы дело было не в генетике. Не должны были. Даже сам Галуа - не должен был бы, т.е. если его исключить, то нет оснований ожидать кого-то его калибра (по этому параметру).
Т.е. Галуа - это аргумент более сильный, чем мне было бы достаточно. А в музыке таких _более_ сильных нет, но вроде бы есть _достаточно_ сильные.
Не надо на меня сердиться :) Я не говорил о женщинах, я говорил вообще о прорывах, подобных Галуа. Не силы, а... неожиданности. На ровном месте, всё ж таки. И при этом -- такой мощи. Впрочем, будь он меньшей мощи, мы бы о нем, скорей всего, ничего не узнали.
Этого и Галуа не сделал. Вы снова лишнее добавляете!
Да нет. Создание теории групп -- это действительно реформа математики в целом. Ну хорошо, алгебры, хотя значение этого события для геометрии трудно переоценить. Полагаю, Вам этом известно. Если Вам не нравится эта формулировка, я могу заменить ее на "заложил основы для большинства перспективных направлений математики в последующие два столетия". С этого не сойду. Музыкантов, совершивших такой переворот и при этом самоучек, -- нет.
no subject
Я не сержусь, я подкалываю. Если рассержусь - Вы увидите юпик с многозначным взлядом. (И да, я зануда, и даже в соответствующем сообществе (http://community.livejournal.com/zanuda_ru/profile) состою.)
> Я не говорил о женщинах, я говорил вообще о прорывах, подобных Галуа.
А я говорил о женщинах.
При чём тут, спрашивается, кирпич? Я всегда о них думаю.И о результатах, достаточно сильных/ярких/неожиданных (добавить нужное, вычеркнуть лишнее), чтобы их потом раскапывали и оценивали как шедевры значения, сравнимого с окрестными
мужицкимисамцовымиджентельменскими.> Впрочем, будь он меньшей мощи, мы бы о нем, скорей всего, ничего не узнали.
> Музыкантов, совершивших такой переворот и при этом самоучек, -- нет.
Такой - может и нет, но я такой и не требовал.
Но вообще-то - Буль, Хевисайд, Грин... Примеры того калибра, что были бы апостериори заметны, даже если бы были при жизни совсем не оценены из-за предубеждений.
no subject
И о результатах, достаточно сильных/ярких/неожиданных (добавить нужное, вычеркнуть лишнее), чтобы их потом раскапывали и оценивали как шедевры значения, сравнимого с окрестными менскими.
Так я и говорю: давайте к этому потом вернемся. Я суммирую всё, что я об этом думаю. Если Вы сочтете, что я тихой сапой изменил или выгодно модифицировал позицию, с которой Вы спорили, Вы меня опять подколете. Нам же не шашечки, нам же "мысль разрешить" (с)
А занудой я Вас не называл, ха!
Так что я прерываюсь, с Вашего позволения. Напишу текстик, обсудим. Там и о музыке/математике доспорим. Публику позовем, пускай запасается поп-корном. Может, что дельное скажут. Идет?
no subject
и о чёмпрепиратьсядискутировать, был бы тезис спорный.no subject
no subject
no subject
no subject
Давайте допустим, для простоты, что существует два вида или два проявления гениальности: типа Галуа и типа Гельфанда. Допустим, они встречаются в сравнимых долях. Допустим, мы обнаружили, что женщинам полностью отрезали возможность проявиться именно по второму типу. Объяснит ли это почему нет женских проявлений первого типа?
Не понял Вашего недоумения. Я имел в виду, что причины, по которым не прокатит ссылка на Галуа и Гельфанда, сходны. Вы их приблизительно назвали. Галуа в 12 лет покинул родительский дом и уехал учиться в коллеж, где ему была доступна современная математическая литература (мемуар Абеля он прочитал подростком). Для женщины это гораздо менее вероятно. И, учитывая малую вероятность возникновения самого Галуа, мало что говорит нам о врожденных возможностях разных полов.
Гельфанду сопутствовало дружественное внимание окружающих. В случае с женщиной здесь на каждом этапе работало бы предубеждение -- и профессиональное, и широким социальным фронтом.
Пример был условный. Я не готов всерьез обсуждать еще и женские способности к математике. Разные есть точки зрения. Я лишь указал Вам, что наличие гениев, ставших собой невзирая на обстоятельства, -- не очень хороший аргумент для полемики вроде нашей.
no subject
Поясняю. Насколько я понял, Гельфанда Вы приводили как пример "методичного" результата - в противоположность "прыжку".
Так я согласен, что такой ("методичный") результат для женщин был затруднён культурными факорами в такой степени, что ожидать его не приходится.
Но я привожу примеры другого - фактически противоположного - типа. Когда прорыв достигался не методической работой всей жизни, а особенностью мышления, позволявшей прорваться в новом, ещё не разработаном направлении, где роль предварительной работы и обратной связи капитально меньше.
> Галуа в 12 лет покинул родительский дом и уехал учиться в коллеж, где
> ему была доступна современная математическая литература (мемуар Абеля
> он прочитал подростком). Для женщины это гораздо менее вероятно.
Это компенсируется тем, что серьёзная современная математическая литература была по частным бибилиотекам, думаю, не столь распространена как партитуры для "домашних" инструментов и литература по ним. Потому как высшая математика всё же, по-моему, не была настолько частью полуобязательной общей культуры.
> Я лишь указал Вам, что наличие гениев, ставших собой невзирая на
> обстоятельства, -- не очень хороший аргумент для полемики вроде нашей.
Ып. Так тогда у Вас нефальсифицируемая позиция...
no subject
Мы же не о музыке вроде сейчас. Напомню, в нашей полемике о композиторах я упомянул Гельфанда и привел соображение: ссылаться на этот пример, чтобы доказать, что недоступность математического образования не должна помешать человеку стать гением, несерьезно. Вы сослались на пример Галуа. Я указал, что это немного другой пример и пошло-поехало.
Наверное, это я виноват. Мне просто казалось, что у нашей прерванной дискуссии есть более или менее независимые хвосты, их надо договорить. В процессе неизбежно снова всплывают женщины, а там и до музыки недалеко :) Давайте понемногу сворачиваться. Не могу я сейчас так долго! Не получается.
> Я лишь указал Вам, что наличие гениев, ставших собой невзирая на
> обстоятельства, -- не очень хороший аргумент для полемики вроде нашей.
Ып. Так тогда у Вас нефальсифицируемая позиция...
Почему же? Вот, скажем, если бы их было статистически заметное число... А наличие одного Гельфанда на кучу других гениев, которые смиренно ходили сначала на уроки, потом на лекции и т.д. -- не убеждает.
А Галуа вообще, кажется, уникален. Или нет?! Здесь Ваша территория (хотя и я в каких-то объемах себе историю математики представляю), поправьте меня. Для статистики 1 -- тот же 0. Минимальный учет дискриминации -- и нет гения.
Вы возражаете (не в этом комменте), что Вы и не требуете от женщины, чтобы она была как Галуа. Так мне кажется, Галуа остался в истории только потому, что он был так необыкновенно ярок (уже говорил).
Давайте, правда, сворачиваться. Я не готов ругаться за математику. Совсем. Привел аналогию, Вам кажется, что она не работает, -- Бог с ней. Чего мы будем в сторону ответвляться? Я, повторяю, к великому сожалению, не имею возможности продолжать дискуссию с такой интенсивностью. Среда заедает, хоть я и не женщина :)
no subject
Мы так или иначе выстраиваем старвнения с музыкой и женщинами
и напитками: эпикуреец я или где?Т.е. все сравнения у нас стоит калибровать по этому аксепту, чтобы не строить сферических коней в вакууме.
> мне кажется, Галуа остался в истории только потому, что он был так
> необыкновенно ярок (уже говорил)
Не совсем так. Если бы он погиб в 20, не добившись _настолько_ мощных результатов, то да, возможно что его результаты и не откопали бы. Однако если бы его талант был не настолько ярок, но он бы в 20 не погиб, а продолжал бы как-то рыпаться (как тот французский авангардист - уже забыл как его звали, а лезть лень, вроде понятно о ком речь), то весьма вероятно что ко временам Ковалевской пробиться ему уже удалось бы. (Заметьте - Ковалевская пробилась через инерцию, хотя масштаб её таланта с Галуа несравним, она просто математик хорошего уровня. Т.е. для пробивания не обязательно быть совсем уж всепереворачивающей стихийной силой.)
Эти все переборы по многофакторным сравнениям, конечно, строгостью не отличаются, угу. Но такой уж материал.
> Давайте, правда, сворачиваться.
Так я ж не мешаю - сворачивайтесь. B-)
no subject
> Давайте, правда, сворачиваться.
Так я ж не мешаю - сворачивайтесь. B-)
Да я к себе и обращаюсь, -- в большей степени, чем к Вам :)