![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Супер как точно подмечено:
Возможную наследственную детерминированность какого наиболее значительного различия между мужчинами и женщинами обсуждают реже всего? Различия между процентом осуждённых за большинство преступлений, естественно. Интересно, к чему бы это?
На самом деле в книге Коллинза "Доказательство Бога" этот пример разобран. Говоря об аргументации, что уровень преступности коррелирует с расой, и потому всех членов эээ... той самой расы можно хватать и закрывать, он говорит, что по такой логике надо хватать и закрывать всех мужчин - вот уж преступная раса - на порядок больше преступлений, чем у законопослушного расового большинтва:-)
Возможную наследственную детерминированность какого наиболее значительного различия между мужчинами и женщинами обсуждают реже всего? Различия между процентом осуждённых за большинство преступлений, естественно. Интересно, к чему бы это?
На самом деле в книге Коллинза "Доказательство Бога" этот пример разобран. Говоря об аргументации, что уровень преступности коррелирует с расой, и потому всех членов эээ... той самой расы можно хватать и закрывать, он говорит, что по такой логике надо хватать и закрывать всех мужчин - вот уж преступная раса - на порядок больше преступлений, чем у законопослушного расового большинтва:-)
Re: (потрясенно)
При всём уважении к теории эволюции, генетике,
кибернетике и другим лженаукам, мне кажется, что не слишком большая представленность женщин в сонме заметных композиторов может быть не так уж неубедительно объяснена сугубо социокультурными причинами. Столетиями (вплоть до эпохи романтизма) композиторство было ремеслом, связывалось почти неизбежно с работой на заказ или обслуживанием конкретного патрона (светского или духовного, персонального или коллективного). Именно поэтому аристократов среди композиторов ненамного больше, чем среди крестьян (это я к замечаниюНу а потом действует традиция, которая медленно переламывается. Медленно -- потому что композиция требует очень серьезной специальной подготовки и специальной "профориентации", а традиций здесь почти нет. И несмотря на это, даже такой дилетант, как я, легко назовет Галину Уствольскую и Софью Губайдуллину, а ресурс http://www.russiancomposers.ru из 100 с хвостиком композиторов насчитывает десятка полтора женщин. Не так плохо, чтобы призывать на помощь Геодакяна.
на 180 градусов....
Re: на 180 градусов....
Ну, и хотелось заступиться за современную академическую музыку -- всё же, как минимум, два имени, которые в хорошем магазине будут бросаться в глаза, изданные под популярными лейблами.
Это, понятное дело, не отменяет того, что женщины могут оказаться к этому действительно менее способными по генетическим причинам. Но я думаю, раньше академическая музыка накроется. А во всяких там джазах-шмазах я еще меньше разбираюсь.
offtopik
Re: offtopik
Самое раннее из известных мне имен композиторов, которых играют и издают до сих пор, -- Хильдегарда фон Бинген(1098–1179). Где ты, о Геодакян?
Окончательное обособление композиции от исполнительства, насколько я понимаю, Ренессанс, XV-XVI вв.
Дам я Вам ту же ссылку, что и Катрин Кинн. Поучитепльно, и "Геодакяна" есть чем огорошить.
Re: offtopik
Re: (потрясенно)
Он должен быть тем выше, чем дальше от высшей лиги. А в высшей лиге - кто? Уствольская и Губайдуллина заслужили почестей, но если сравнивать с первым десятком - они резко уступят.
Теперь с другой стороны - теоретической. Ok, давайте предположим, что без профориентированного обучения композитор не состоится, будь он хоть врождённый гений, в отличие от той же математики (и закроем глаза на то, что в математике в высшей лиге тоже - ой, даже Ковалевская больше знаменита, чем результативна). Рассмотрим СССР. Барьеры сняли. Начальное музыкальное образование - давали девочкам со страшным свистом, больше чем мальчикам.
В чём состоит особое влияние традиции при необходимости профориентации? Вот в профессиональном спорте - очень ранняя нужна профориентация, занятия спортом в традиции - сугубо мужское дело, а как только барьеры сняли - ой-ой-ой, как понеслось, и где вместо силы пластика и ловкость нужны - немедленно женщины заняли практически равное место. Т.е. не складывается каменный цветок, какие-то другие факторы должны быть.
Re: (потрясенно)
Может, и можно. Не нужна здесь генетика (см. ниже). А так можно, конечно :)
Уствольская и Губайдуллина заслужили почестей, но если сравнивать с первым десятком - они резко уступят.
Навскидку:
Шостакович высоко ценил дар Уствольской и ее музыку, заимствовал у нее несколько тем.
Наряду со Альфредом Шнитке и Эдисоном Денисовым Губайдулина входит в так называемую «троицу» московских композиторов авангардного направления.
Это с каким первым десятком сравнивать? С Бахом, что ли?
В чём состоит особое влияние традиции при необходимости профориентации?
Да очень просто. Вы сами же и показываете -- в чем. В том, что получает девочка начальное музыкальное образование, а ей говорят: ну, теперь проверим
твою пластику и ловкостьтвое исполнительское мастерство. Как, ты хочешь заниматьсясиловыми видами спортакомпозицией? Нет, в этом женщины никогда не были сильны. Возьми себе что-то женское.Я никогда не учился в музшколе. Но по рассказам знакомых знаю, что преподавательский состав таких заведений -- люди косные, авторитарные, ценящие традицию и преемственность. Они изучают музыку и романтиков, и модернистов, но в отношении образцов там уж такой ложноклассицизм. А если учесть, что объяснять это всё девочке будет такая же девочка, только старше на 40 лет, в свое время сдавшаяся или вынужденная сдаться, и теперь волей-неволей "заинтересованная" в том, чтобы доказать себе и другим: да, это правильно, это так и надо было...
Кто учился музыке всерьез, кто хотел сделать или сделал муз.карьеру -- если вы читаете эти строки, скажите, я правильно себе представляю ситуацию? Или клевещу на
лучшее в миремузыкальное образование?В общем, мне кажется, что каменный цветок у меня складывается, просто из букв "ж", "о", "п" и "а" слово "вечность" не соберешь :)
Re: (потрясенно)
Ну ok, я полез в списки. Только русско-советскую, но без чистого авангарда - я последний вообще не знаю.
Прокофьев, Стравинский, Рахманинов, Шостакович, Шнитке, Кабалевский, Сильвестров, Сумера, Тертерян, Хачатурян.
(Частью наугад - я не знаю на самом деле кто считается первой десяткой, брал сугубо тех, чьей мызыки видел больше и с большим числом отзывов, чем у упомянутых дам.)
(Кстати, сразу на полусамоучку наткнулся - Дашкевич. Не высшей лиги, возможно, но ведь это сходу. Салманов тоже, оказывается, чёрти-чем занимался, прежде чем шиза скосила.)
Возможно во мне говорит
некультурная обезьяна, нифига не поймавшая с музыки Уствольской (мрак) и Губайдуллиной (вообще никакого впечатления не запомнил), но ведь смотрю же на том же "Погружении" - никакого ажиотажа вокруг их выкладок. А там же маньяки, им же чхать на традиции и предрассудки.> Возьми себе что-то женское.
Ну так ровно то же самое в спорте должно было быть. Толку-то.
Re: (потрясенно)
Хочу лишь добавить штришок: ничего не знаю о музыке для кино, кроме самого поверхностного, но увидев имя Дашкевича, по ассоциации вспомнил Надежду Симонян, написавшую великолепную музыку к фильму "Клуб самоубийц, или Приключения титулованной особы" (про принца Флоризеля который).
> Возьми себе что-то женское.
Ну так ровно то же самое в спорте должно было быть. Толку-то.
Во-первых, спорт -- это традиция, по большому счету, одного столетия. Во-вторых -- тем не менее, давление было, и Вы сами отвечаете его вектор: там, где нужны не сила, а ловкость и гибкость. Именно на это я и сослался.
Кстати, женская сила (и ловкость, и гибкость) неизменно ценилась у предшественников современного профессионального спорта -- в цирковом искусстве рубежа XIX-XX вв. Никаких протестов это не встречало, люди только рукоплескали (хотя конкретные мужчины, столкнувшись с инверсией гендерных ролей, бывали недовольны). Так что, как это ни парадоксально, здесь давление традиции меньше. Вообще, неприятие физически сильных женщин, я думаю, начинается только во второй половине XX века, когда формируется, с одной стороны, привычный нам канонический облик атлета, а с другой стороны -- представления о женственности. Я понимаю, это удивительный и идущий в разрез с интуицией вывод, но можно на эту тему особо поговорить.
Re: (потрясенно)
> поверхностного, но увидев имя Дашкевича
А Дашкевича я не по киношной брал, я и самого-то кино не знаю, не то что музыки тамошней. Вот, добрался домой, в плейлист посмотрел - у меня там 9 его наименований - и из них ничего киношного. И это у меня ещё нет ни его симфонии, ни концерта - руки не дошли. (Кстати, о конце академической музыки. Муа-ха-ха. Сколько-то месяцев назад, пальцев хватит сосчитать, я тоже думал что она заканчивается - а теперь не успеваю слушать.)
> Во-первых, спорт -- это традиция, по большому счету, одного столетия.
Это профессиональный, который уже в XXв вырос. Любительский старше - и женщин там не было, считай, вообще. А та же традиция Олимпиад - и вовсе архаика, и как у организаторов рука поднялась на них женщин пустить, хо.
> Во-вторых -- тем не менее, давление было, и Вы сами отвечаете его
> вектор: там, где нужны не сила, а ловкость и гибкость. Именно на это я
> и сослался.
Так в спорте же действительно гайки. В искусстве, если результат получился на 5% хуже конкурента - этого и не заметит никто, а в спорте это разница между золотой медалью и полной безвестностью. Поэтому в спорте таки надо ломиться туда, где у твоего "племени" ни малейшего систематического штрафа не будет, но если уж у него штрафа там нет, то и результаты будут систематические. Как у женщин в фигурном катании - можно спорить кто там круче или не круче, но это же уже _можно_ спорить. С композиторством же даже в XX веке спорить не о чем. И это при том, что там мелкая разница ничего не значит. Т.е. разницу имеем не мелкую, а кардинальную.
И теперь вот большой стоп. На фразе "Возьми себе что-то женское".
Я, конечно, могу ошибаться (по молодости), но по-моему при Союзе за такое по партийной линии можно было полететь очень громко. Потому что даже когда генетику окончательно разрешили (в это время разве что Павлова попала) - влияние генов на интеллект ещё не "разрешали", ни-ни. Что-то я сильно сомневаюсь, что кто-либо рискнул бы такое сколько-нибудь решительно настроеной девушке сказать, и тем более настаивать. Потому что загреметь - лёгко, а пользы - никакой.
Re: (потрясенно)
Насчет конца академической музыки. Ну, не сразу, конечно. Но хана ей придет, я думаю. Другой вопрос, что это кризис не творческий, а институциональный. А так -- почему бы и не возникать новым замечательным явлениям. А Вы прямо что-то совсем свежее слушаете? Можно поинтересоваться что?
Это профессиональный, который уже в XXв вырос. Любительский старше - и женщин там не было, считай, вообще. А та же традиция Олимпиад - и вовсе архаика, и как у организаторов рука поднялась на них женщин пустить, хо.
Ну, что такое любительский спорт в отсутствие профессионального, я не понимаю. Если Вы имеете в виду массовые занятия спортом, то женщины уже начинали и тогда. Разговор долгий в сторону от музыки, еще раз -- поговорим особо.
Так в спорте же действительно гайки. В искусстве, если результат получился на 5% хуже конкурента - этого и не заметит никто, а в спорте это разница между золотой медалью и полной безвестностью. Поэтому в спорте таки надо ломиться туда, где у твоего "племени" ни малейшего систематического штрафа не будет, но если уж у него штрафа там нет, то и результаты будут систематические. Как у женщин в фигурном катании - можно спорить кто там круче или не круче, но это же уже _можно_ спорить. С композиторством же даже в XX веке спорить не о чем. И это при том, что там мелкая разница ничего не значит. Т.е. разницу имеем не мелкую, а кардинальную.
Простите, я не думал, что Вы намерены последовательно проводить аналогию между искусством и спортом. Но ведь там и задачи другие: в спорте -- победить, в искусстве -- создать нечто, трогающее сердца и умы. И в спорте поэтому существует довольно-таки последовательное разделение на мужской и женский, а смешанные состязания не слишком распространены. А в искусстве такого разделения нет, поскольку сущностно задача другая. Это мы с Вами привносим в искусство элемент состязательности.
Знаете, наш диалог разрастается, а я сейчас не очень могу себе это позволить. В ближайшие дни я разгребу и напишу отдельный постинг (или даже два). Там я еще раз сформулирую позицию и мы с Вами вместе с приятностью сможем не оставить от нее камня на камне :)
А если Вам покажется, что я тихой сапой изменил свою точку зрения или вообще уклонился от разговора -- уличите меня в этом. Но я постараюсь всё это обсудить.
По-прежнему жду от Вас ответа на вопрос о шедеврах. С интересом, хотя и с известным скепсисом.
Re: (потрясенно)
Да, было даже две симфонии буквально последних лет - удививший всех Рыбников и кто-то из поляков, забыл кто именно. Это, опять же, учитывая только те, о которых я случайно узнал что они свежие. Ещё тучу мог слушать и не знать.
> я не думал, что Вы намерены последовательно проводить аналогию между
> искусством и спортом. Но ведь там и задачи другие
Да, сравнение получается сложное. Но если взять поправки - почему нет?
> По-прежнему жду от Вас ответа на вопрос о шедеврах.
Да, я помню. Мне для этого нужно сесть и покопаться. Время на это в ближайшие дни найду, но, видимо, не сегодня.
no subject
А можно подробнее? Если исключить художественную гимнастику и фигурное катание и рассматривать чисто объективные результаты, где женщины будут хотя бы приблизительно на равных с мужчинами (скажем, постоянно от двух-трех в первой десятке)? В настольном теннисе, например, будут?
no subject
no subject
Впрочем, я не удивлюсь, если у женщин в среднем (особенно в гимнастическом возрасте) пластика лучше, чем у мужчин. При какой-то разнице мат.ожидания в высшей лиге их будет поровну.
(Ну или совсем просто: спорт стал "не мужским", а там уже и результаты подтянулись.)
no subject