Биологически обусловленное поведение

[taki_net]

Супер как точно подмечено:

Возможную наследственную детерминированность какого наиболее значительного различия между мужчинами и женщинами обсуждают реже всего? Различия между процентом осуждённых за большинство преступлений, естественно. Интересно, к чему бы это?

На самом деле в книге Коллинза "Доказательство Бога" этот пример разобран. Говоря об аргументации, что уровень преступности коррелирует с расой, и потому всех членов эээ... той самой расы можно хватать и закрывать, он говорит, что по такой логике надо хватать и закрывать всех мужчин - вот уж преступная раса - на порядок больше преступлений, чем у законопослушного расового большинтва:-)

Comments

Re: (потрясенно)

[a-grabenich.livejournal.com]

А вот если сотню брать, то данные уже укладываются в объяснение с генетической дисперсией.

Может, и можно. Не нужна здесь генетика (см. ниже). А так можно, конечно :)

Уствольская и Губайдуллина заслужили почестей, но если сравнивать с первым десятком - они резко уступят.

Навскидку:

Шостакович высоко ценил дар Уствольской и ее музыку, заимствовал у нее несколько тем.

Наряду со Альфредом Шнитке и Эдисоном Денисовым Губайдулина входит в так называемую «троицу» московских композиторов авангардного направления.

Это с каким первым десятком сравнивать? С Бахом, что ли?

В чём состоит особое влияние традиции при необходимости профориентации?

Да очень просто. Вы сами же и показываете -- в чем. В том, что получает девочка начальное музыкальное образование, а ей говорят: ну, теперь проверим твою пластику и ловкостьтвое исполнительское мастерство. Как, ты хочешь заниматься силовыми видами спортакомпозицией? Нет, в этом женщины никогда не были сильны. Возьми себе что-то женское.

Я никогда не учился в музшколе. Но по рассказам знакомых знаю, что преподавательский состав таких заведений -- люди косные, авторитарные, ценящие традицию и преемственность. Они изучают музыку и романтиков, и модернистов, но в отношении образцов там уж такой ложноклассицизм. А если учесть, что объяснять это всё девочке будет такая же девочка, только старше на 40 лет, в свое время сдавшаяся или вынужденная сдаться, и теперь волей-неволей "заинтересованная" в том, чтобы доказать себе и другим: да, это правильно, это так и надо было...

Кто учился музыке всерьез, кто хотел сделать или сделал муз.карьеру -- если вы читаете эти строки, скажите, я правильно себе представляю ситуацию? Или клевещу на лучшее в мире музыкальное образование?

В общем, мне кажется, что каменный цветок у меня складывается, просто из букв "ж", "о", "п" и "а" слово "вечность" не соберешь :)

Re: (потрясенно)

[sergeyr.livejournal.com]

> Это с каким первым десятком сравнивать? С Бахом, что ли?

Ну ok, я полез в списки. Только русско-советскую, но без чистого авангарда - я последний вообще не знаю.
Прокофьев, Стравинский, Рахманинов, Шостакович, Шнитке, Кабалевский, Сильвестров, Сумера, Тертерян, Хачатурян.
(Частью наугад - я не знаю на самом деле кто считается первой десяткой, брал сугубо тех, чьей мызыки видел больше и с большим числом отзывов, чем у упомянутых дам.)

(Кстати, сразу на полусамоучку наткнулся - Дашкевич. Не высшей лиги, возможно, но ведь это сходу. Салманов тоже, оказывается, чёрти-чем занимался, прежде чем шиза скосила.)

Возможно во мне говорит некультурная обезьяна, нифига не поймавшая с музыки Уствольской (мрак) и Губайдуллиной (вообще никакого впечатления не запомнил), но ведь смотрю же на том же "Погружении" - никакого ажиотажа вокруг их выкладок. А там же маньяки, им же чхать на традиции и предрассудки.

> Возьми себе что-то женское.

Ну так ровно то же самое в спорте должно было быть. Толку-то.

Re: (потрясенно)

[a-grabenich.livejournal.com]

Well well well! Как и следовало предвидеть, два непрофессионала начинают ссылаться на авторитеты :) Вы мне одно, я Вам другое. Не хочу спорить с именами. Мне неизвестны причины считать, что Губайдулина (она, оказывается, через одно л) хуже Сильвестрова, ну ладно. Что Вы правильно и уже не в первый раз отмечаете, так это что их всего двое. А мужиков вона сколько :)))

Хочу лишь добавить штришок: ничего не знаю о музыке для кино, кроме самого поверхностного, но увидев имя Дашкевича, по ассоциации вспомнил Надежду Симонян, написавшую великолепную музыку к фильму "Клуб самоубийц, или Приключения титулованной особы" (про принца Флоризеля который).

> Возьми себе что-то женское.

Ну так ровно то же самое в спорте должно было быть. Толку-то.

Во-первых, спорт -- это традиция, по большому счету, одного столетия. Во-вторых -- тем не менее, давление было, и Вы сами отвечаете его вектор: там, где нужны не сила, а ловкость и гибкость. Именно на это я и сослался.

Кстати, женская сила (и ловкость, и гибкость) неизменно ценилась у предшественников современного профессионального спорта -- в цирковом искусстве рубежа XIX-XX вв. Никаких протестов это не встречало, люди только рукоплескали (хотя конкретные мужчины, столкнувшись с инверсией гендерных ролей, бывали недовольны). Так что, как это ни парадоксально, здесь давление традиции меньше. Вообще, неприятие физически сильных женщин, я думаю, начинается только во второй половине XX века, когда формируется, с одной стороны, привычный нам канонический облик атлета, а с другой стороны -- представления о женственности. Я понимаю, это удивительный и идущий в разрез с интуицией вывод, но можно на эту тему особо поговорить.

Re: (потрясенно)

[sergeyr.livejournal.com]

> Хочу лишь добавить штришок: ничего не знаю о музыке для кино, кроме самого
> поверхностного, но увидев имя Дашкевича

А Дашкевича я не по киношной брал, я и самого-то кино не знаю, не то что музыки тамошней. Вот, добрался домой, в плейлист посмотрел - у меня там 9 его наименований - и из них ничего киношного. И это у меня ещё нет ни его симфонии, ни концерта - руки не дошли. (Кстати, о конце академической музыки. Муа-ха-ха. Сколько-то месяцев назад, пальцев хватит сосчитать, я тоже думал что она заканчивается - а теперь не успеваю слушать.)

> Во-первых, спорт -- это традиция, по большому счету, одного столетия.

Это профессиональный, который уже в XXв вырос. Любительский старше - и женщин там не было, считай, вообще. А та же традиция Олимпиад - и вовсе архаика, и как у организаторов рука поднялась на них женщин пустить, хо.

> Во-вторых -- тем не менее, давление было, и Вы сами отвечаете его
> вектор: там, где нужны не сила, а ловкость и гибкость. Именно на это я
> и сослался.

Так в спорте же действительно гайки. В искусстве, если результат получился на 5% хуже конкурента - этого и не заметит никто, а в спорте это разница между золотой медалью и полной безвестностью. Поэтому в спорте таки надо ломиться туда, где у твоего "племени" ни малейшего систематического штрафа не будет, но если уж у него штрафа там нет, то и результаты будут систематические. Как у женщин в фигурном катании - можно спорить кто там круче или не круче, но это же уже _можно_ спорить. С композиторством же даже в XX веке спорить не о чем. И это при том, что там мелкая разница ничего не значит. Т.е. разницу имеем не мелкую, а кардинальную.

И теперь вот большой стоп. На фразе "Возьми себе что-то женское".
Я, конечно, могу ошибаться (по молодости), но по-моему при Союзе за такое по партийной линии можно было полететь очень громко. Потому что даже когда генетику окончательно разрешили (в это время разве что Павлова попала) - влияние генов на интеллект ещё не "разрешали", ни-ни. Что-то я сильно сомневаюсь, что кто-либо рискнул бы такое сколько-нибудь решительно настроеной девушке сказать, и тем более настаивать. Потому что загреметь - лёгко, а пользы - никакой.

Re: (потрясенно)

[a-grabenich.livejournal.com]

А, ну академического Дашкевича я не знаю совсем. Надо поглядеть.

Насчет конца академической музыки. Ну, не сразу, конечно. Но хана ей придет, я думаю. Другой вопрос, что это кризис не творческий, а институциональный. А так -- почему бы и не возникать новым замечательным явлениям. А Вы прямо что-то совсем свежее слушаете? Можно поинтересоваться что?

Это профессиональный, который уже в XXв вырос. Любительский старше - и женщин там не было, считай, вообще. А та же традиция Олимпиад - и вовсе архаика, и как у организаторов рука поднялась на них женщин пустить, хо.

Ну, что такое любительский спорт в отсутствие профессионального, я не понимаю. Если Вы имеете в виду массовые занятия спортом, то женщины уже начинали и тогда. Разговор долгий в сторону от музыки, еще раз -- поговорим особо.

Так в спорте же действительно гайки. В искусстве, если результат получился на 5% хуже конкурента - этого и не заметит никто, а в спорте это разница между золотой медалью и полной безвестностью. Поэтому в спорте таки надо ломиться туда, где у твоего "племени" ни малейшего систематического штрафа не будет, но если уж у него штрафа там нет, то и результаты будут систематические. Как у женщин в фигурном катании - можно спорить кто там круче или не круче, но это же уже _можно_ спорить. С композиторством же даже в XX веке спорить не о чем. И это при том, что там мелкая разница ничего не значит. Т.е. разницу имеем не мелкую, а кардинальную.

Простите, я не думал, что Вы намерены последовательно проводить аналогию между искусством и спортом. Но ведь там и задачи другие: в спорте -- победить, в искусстве -- создать нечто, трогающее сердца и умы. И в спорте поэтому существует довольно-таки последовательное разделение на мужской и женский, а смешанные состязания не слишком распространены. А в искусстве такого разделения нет, поскольку сущностно задача другая. Это мы с Вами привносим в искусство элемент состязательности.

Знаете, наш диалог разрастается, а я сейчас не очень могу себе это позволить. В ближайшие дни я разгребу и напишу отдельный постинг (или даже два). Там я еще раз сформулирую позицию и мы с Вами вместе с приятностью сможем не оставить от нее камня на камне :)

А если Вам покажется, что я тихой сапой изменил свою точку зрения или вообще уклонился от разговора -- уличите меня в этом. Но я постараюсь всё это обсудить.

По-прежнему жду от Вас ответа на вопрос о шедеврах. С интересом, хотя и с известным скепсисом.

Re: (потрясенно)

[sergeyr.livejournal.com]

> А Вы прямо что-то совсем свежее слушаете?

Да, было даже две симфонии буквально последних лет - удививший всех Рыбников и кто-то из поляков, забыл кто именно. Это, опять же, учитывая только те, о которых я случайно узнал что они свежие. Ещё тучу мог слушать и не знать.

> я не думал, что Вы намерены последовательно проводить аналогию между
> искусством и спортом. Но ведь там и задачи другие

Да, сравнение получается сложное. Но если взять поправки - почему нет?

> По-прежнему жду от Вас ответа на вопрос о шедеврах.

Да, я помню. Мне для этого нужно сесть и покопаться. Время на это в ближайшие дни найду, но, видимо, не сегодня.