taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2009-10-04 04:33 pm

Биологически обусловленное поведение

Супер как точно подмечено:

Возможную наследственную детерминированность какого наиболее значительного различия между мужчинами и женщинами обсуждают реже всего? Различия между процентом осуждённых за большинство преступлений, естественно. Интересно, к чему бы это?

На самом деле в книге Коллинза "Доказательство Бога" этот пример разобран. Говоря об аргументации, что уровень преступности коррелирует с расой, и потому всех членов эээ... той самой расы можно хватать и закрывать, он говорит, что по такой логике надо хватать и закрывать всех мужчин - вот уж преступная раса - на порядок больше преступлений, чем у законопослушного расового большинтва:-)

[identity profile] a-grabenich.livejournal.com 2009-10-05 03:24 pm (UTC)(link)
Да бросьте, не издевайтесь :) Я же тоже Вам эти строки не без компа пишу. Проверяю себя, чтоб не сесть в лужу уж каким-нибудь совсем нелепым способом... :)))

[identity profile] torquelimach.livejournal.com 2009-10-05 03:30 pm (UTC)(link)
А, "веншины" — это "женщины". Не знал, но, с другой стороны, узнав сегодня, что мы вообще все мозаичные мутанты, не удивлен.
А это только с 23 хромосомой так? Остальные работают совместно?

Поскольку самцы оказывают куда меньшее влияние на численность не строго моногамных видов, чем самки, да, сохранение в рецессивном виде летальных для самцов генов есть сохранение вида. (А что они еще могли бы сделать?) А чем отбраковка их самцами не "экспериментирование"?

Re: (потрясенно)

[identity profile] a-grabenich.livejournal.com 2009-10-05 03:33 pm (UTC)(link)
А вот если сотню брать, то данные уже укладываются в объяснение с генетической дисперсией.

Может, и можно. Не нужна здесь генетика (см. ниже). А так можно, конечно :)

Уствольская и Губайдуллина заслужили почестей, но если сравнивать с первым десятком - они резко уступят.

Навскидку:

Шостакович высоко ценил дар Уствольской и ее музыку, заимствовал у нее несколько тем.

Наряду со Альфредом Шнитке и Эдисоном Денисовым Губайдулина входит в так называемую «троицу» московских композиторов авангардного направления.

Это с каким первым десятком сравнивать? С Бахом, что ли?

В чём состоит особое влияние традиции при необходимости профориентации?

Да очень просто. Вы сами же и показываете -- в чем. В том, что получает девочка начальное музыкальное образование, а ей говорят: ну, теперь проверим твою пластику и ловкостьтвое исполнительское мастерство. Как, ты хочешь заниматься силовыми видами спортакомпозицией? Нет, в этом женщины никогда не были сильны. Возьми себе что-то женское.

Я никогда не учился в музшколе. Но по рассказам знакомых знаю, что преподавательский состав таких заведений -- люди косные, авторитарные, ценящие традицию и преемственность. Они изучают музыку и романтиков, и модернистов, но в отношении образцов там уж такой ложноклассицизм. А если учесть, что объяснять это всё девочке будет такая же девочка, только старше на 40 лет, в свое время сдавшаяся или вынужденная сдаться, и теперь волей-неволей "заинтересованная" в том, чтобы доказать себе и другим: да, это правильно, это так и надо было...

Кто учился музыке всерьез, кто хотел сделать или сделал муз.карьеру -- если вы читаете эти строки, скажите, я правильно себе представляю ситуацию? Или клевещу на лучшее в мире музыкальное образование?

В общем, мне кажется, что каменный цветок у меня складывается, просто из букв "ж", "о", "п" и "а" слово "вечность" не соберешь :)

[identity profile] sergeyr.livejournal.com 2009-10-05 03:33 pm (UTC)(link)
О, может я с Вашей помощью в этой сове разберусь.
Только я сначала отсеку всё что у Геодакяна не понял счёл лишним:
1. Интересы вида - побоку (как мог бы идти отбор по видам - не представляю, он по наследуемым признакам должен идти, по определению).
2. Антропоцентризмы вроде "природа", "сохраняет", "экспериметирует". В ту же мусорку - "эволюционное будущее". Это уже ни в какие ворота не лезет.

Что остаётся.
С теоретической стороны:
Главная фундаментальная разница между полами - дисперсия числа потомков. Если плясать только от неё, то сразу получается простое следствие - самец, получающий небольшое преимущество по очкам, может получить огромное преимущество по выигрышу (грубый пример - "превзошёл по силе на 10% без больших штрафов, всех в единоборствах победил, детей стало в 10 раз больше нормы - через пару поколений вся популяция наша"). У самок такой возможности нет. С другой стороны - штрафы. Тут эффект намного слабее - середняков от самок могут оттеснять ровно так же, как и слабаков. Т.е. для самцов вариабельность оказывается выгодней, чем для самок. Это не обязательно должно реализовываться в механизмах - может просто регуляторы на тестостерон реагируют (я явно криво выразился, ибо нужных терминов е помню, но надеюсь Вы поняли что я имею в виду).

С практической стороны: число признаных гениев и медицинская статистика.
Вроде бы в обоих случаях теоретический вывод подтвержается.

Где у меня косяк?

[identity profile] sergeyr.livejournal.com 2009-10-05 03:43 pm (UTC)(link)
Извините, я не собирался издеваться. Вы просто не представляете о чём я говорю - и слава богу, никому такого практического опыта не надо.

[identity profile] a-grabenich.livejournal.com 2009-10-05 03:55 pm (UTC)(link)
Да я шучу. Извините, мне показалось, я Вас задел. И в мыслях не имел.

Кстати, о нашей дружественной дискуссии: мне этот разговор очень ценен. Я не думаю, что идеи женского равноправия пострадают, если выяснится, что женщины меньше способны к искусству музыкальной композиции и этот факт имеет биологические основания. Просто мне кажется, что в данном случае это не так. По крайней мере, оснований пока нет. И если я прав, это само по себе было бы свидетельством того гипноза, в который нас повергает безальтернативность прошлого. А если правы Вы... жаль, конечно, но гипноз-то никуда не девается!

В общем, будем думать.

[identity profile] tandem-bike.livejournal.com 2009-10-05 04:00 pm (UTC)(link)
во-пержых, спасибо за сортитожку зерна от плевелов. во-вторых, я косяка не вижу - вполне дарвинистское объяснение.. до практической стороны. как дисперсия потомков мовет привести к большему количеству гениев среди мужчин? она да мовет привести к эволюционному же преимуществу генов этого индивида - что благотворно для популяции и медицинской статистики - но гении-то причем?

я пожалуй пойду дальше ( мы все про гениальных композиторов, да?) и скажу, что их мало среди женщин по причинам 1) социальным (служба у монархов, ученичество, см. коммент Грабенича) 2) БИОЛОГИЧЕСКИМ (беременность и роды подавляют любую созидартельную деятельность) 3) МОЖЕТ БЫТЬ, генетическим но я не убеждена.

[identity profile] torquelimach.livejournal.com 2009-10-05 04:02 pm (UTC)(link)
Предлагаю "гениев" заменить на "рекордсменов".

[identity profile] torquelimach.livejournal.com 2009-10-05 04:06 pm (UTC)(link)
http://taki-net.livejournal.com/744515.html?thread=16825923#t16825923

Дисперсия характеристик у потомков-самцов позволяет повысить мат. ожидание числа потомков в следующем поколении (или дальше). Для самок неверно. (Для строго моногамных видов, наверное, тоже.)

Re: (потрясенно)

[identity profile] sergeyr.livejournal.com 2009-10-05 04:09 pm (UTC)(link)
> Это с каким первым десятком сравнивать? С Бахом, что ли?

Ну ok, я полез в списки. Только русско-советскую, но без чистого авангарда - я последний вообще не знаю.
Прокофьев, Стравинский, Рахманинов, Шостакович, Шнитке, Кабалевский, Сильвестров, Сумера, Тертерян, Хачатурян.
(Частью наугад - я не знаю на самом деле кто считается первой десяткой, брал сугубо тех, чьей мызыки видел больше и с большим числом отзывов, чем у упомянутых дам.)

(Кстати, сразу на полусамоучку наткнулся - Дашкевич. Не высшей лиги, возможно, но ведь это сходу. Салманов тоже, оказывается, чёрти-чем занимался, прежде чем шиза скосила.)

Возможно во мне говорит некультурная обезьяна, нифига не поймавшая с музыки Уствольской (мрак) и Губайдуллиной (вообще никакого впечатления не запомнил), но ведь смотрю же на том же "Погружении" - никакого ажиотажа вокруг их выкладок. А там же маньяки, им же чхать на традиции и предрассудки.

> Возьми себе что-то женское.

Ну так ровно то же самое в спорте должно было быть. Толку-то.

[identity profile] katherine-kinn.livejournal.com 2009-10-05 04:09 pm (UTC)(link)
** но отчётливо помню, что после получения образования ряду композиторов вообще не требовалась для создания своих произведений никакая служба и тем более - никакие заказы;

Поименно, пожалуйста. Без примеров такие утверждения - дым.

Кстати, там, где женщины были грамотны, литература переходила часто в их ведение - классический пример этого Хэйан в ЯПонии, когда в поэзии у мужчин и енщин равные позиции, а в прозе имеется только одно произведение за мужским авторством и(внимание) под женским псевдонимом и от лица женщины. ПОэзия трубадуров - та же фигня, и в южной Франции, и в Каталонии полно женщин, сочиняющих стихи наравне с мужчинами, и это несмотря на культурный перекос в поэзии в сторону мужчин. Франция, 17 век - романы Скюдери, из-данные под именем ее брата (ну кто б издал тогда роман, написанный женщиной? А помто большой скандал был при раскрытии авторства). Опять же. г-жа де Лафайет, графиня Мюра и другие... Все под псевдонимами, ага. И так до Авроры Людеван, она же в литературе Жорж Санд, и мадам де Сталь. И так далее.

** Я не утверждаю что так было у _всех_ композиторов, но примеры - были. Т.е. - можно. И если считать что врождённого таланта - поровну, то среди таких _раскопаных_ гениев должны превалировать как раз женщины. А этого - не видно.

ЕЩе бы. Вы знаете цены на писчую и нотную бумагу в 18 веке, например? У Моцарта это была заметная статья расходов, ага. А я, было дело, читаал биографии семьи Бах - ну там все женщину занимались музыкой. Только они в замужестве пахали по 18 часов в сутки - каждый год роды или выкидыш, старший уже ходит, средний за юбку держится, младший грудь сосет, а хозяйство, даже при наличии служанки и няньки, - это тяжелый физический труд от рассвета до заката. И это, заметьте, не в бедной семье, а в довольно состоятельной, образованной.

Или вот еще. Женя Моцарта, Констанца, и обе ее сестры были великолепными сопрано. Он для них несколько интересных партий написал, там не всякая певица даже современная справится. В 1782 году Моцарт и Констанца поженились. А дальше:

Раймунд Леопольд - 1783, ребенок прожил месяц.
Карл Томас - 1784
ИОганн Томас Леопольд - 1786
Тересия КОнстанца - 1787, прожила год.
Анна Мария - 1789, родилась мертвой.
Франц Ксавьер - 1791

А в 1791 Моцарт умер. И Констанца остается с детьми, серьезно больной (еще бы, каждый год рожать, трое детей умерли) и практически без поддержки родственников и без средств к существованию. Какое сопрано, вы о чем? Какая музыка вообще? Ее сестры - та же песня.

Так что путь "мужу сказать, что к любовнику, любовнику - что к мужу, а самой на чердак и писать музыку" для женщины нереален. Остаться незамужней и жить по своему усмотрению? О да, это означает сразу выпасть из общества и лучшее, на что рассчитывать - приждивалкой в более богатом доме. Если уж даже Анна Моцарт не смогла избежать замужества (а она оказалась отличным музыклаьным педагогом, давала уроки и в Вене, и в Зальцбурге), вот только делала она это ДО замужества и оставшись вдовой, а пока в браке - ни-ни, там трое детей было свОих и штук пять приемных, от первого брака ее мужа.

Так что матчасть надо изучать. Во-первых, начинаешь многое понимать, а во-вторых, просто интересно.

[identity profile] katherine-kinn.livejournal.com 2009-10-05 04:11 pm (UTC)(link)
Я вообще-то не собиралась ее обижать.

[identity profile] tandem-bike.livejournal.com 2009-10-05 04:13 pm (UTC)(link)
ну если рекордсменов ладно, но не гениев.

сейчас меня придут бить ссаным тапком за 2).

но это факт. хоть и анекдотический - подруга математик шла в звездочки. пока не родила. я сама - кикак не зжезда - в состоянии беременности (номер один и потом два) сдавала в аспирантуре на четверочку
-полупроводники
-теорию контроля
-волноводы и антенны.

от полупроводников остались дырки. от остальных двух предемтов - НОЛЬ. без палочки.

[identity profile] katherine-kinn.livejournal.com 2009-10-05 04:15 pm (UTC)(link)
В том-то и дело, что ничего военного тут нет, книжек о быте и повседневной жизни ращзных стран и народов - море. Биографий приличных - океан.

Исключения, разумеется, были всегда - но эти женщины прошибали невпупенные барьеры. И Сапфо, и Аспазия, и Луиза Лабэ, и Изабелла Кастильская, и Елизавета Английская, и аббатиса Хильдегард фон Бинген с ее песнопениями...

Re: Вообще Коллинза стоит почитать

[identity profile] tandem-bike.livejournal.com 2009-10-05 04:16 pm (UTC)(link)
ага:
-Профессор, Вы видели много операций на сердце - приходилось ли Вам видеть там душу?
-Голубчик, я и видел и делал много операций на мозгу, но Мысли там тоже не замечал.

[identity profile] sergeyr.livejournal.com 2009-10-05 04:16 pm (UTC)(link)
> как дисперсия потомков мовет привести к большему количеству гениев среди мужчин?

Если там есть гены, дающие с какой-то вероятностью (в зависимости от комбинации с другими генами) преимущество по мозгам, но почти с гарантией одновременно дающие штраф по общему здоровью, то самцам эту штуку выгодно включить, а самкам - выключить. Потому что первым оно статистическое преимущество даст (за счёт огромного выигрыша тех, кому с другими генами повезёт и преимущество по мозгам они получат и реализуют), а вторым - нет (потому что хоть семи пядей - всё равно много больше детей не выносишь, и от голода-чумы-гангрены не спасёшь).

[identity profile] sergeyr.livejournal.com 2009-10-05 04:18 pm (UTC)(link)
"Ну или так."

[identity profile] tandem-bike.livejournal.com 2009-10-05 04:23 pm (UTC)(link)
поняла. т.е. "удачный" ген самцы разбрасывают эффективнее. но на какой ве хромосоме "умный ген" или скажем "композиторский ген" должен жить, чтобы достажаться только мужчинам? на игреке! а на игреке и генов-то почти нет. а если нена игреке, то этот ген достажался бы всему потомству а не только самцам. т.е. Ваша теорию упирается в то что на игреке, как на Марсе, живет некий ген? неважно чего, математики ли агрессии или танцев. это как-то хрупко очень....

гораздо проще предположить что ПОЛИГЕННОЕ наследование всяких талантов ВЫРАЖАЕТСЯ реально чаще у самцов чем у самок, по причинам биологическим и социальным.

[identity profile] torquelimach.livejournal.com 2009-10-05 04:27 pm (UTC)(link)
где вместо силы пластика и ловкость нужны - немедленно женщины заняли практически равное место

А можно подробнее? Если исключить художественную гимнастику и фигурное катание и рассматривать чисто объективные результаты, где женщины будут хотя бы приблизительно на равных с мужчинами (скажем, постоянно от двух-трех в первой десятке)? В настольном теннисе, например, будут?

[identity profile] katherine-kinn.livejournal.com 2009-10-05 04:35 pm (UTC)(link)
МАтчасть! Все заивсело от времени и места. В Германии 18-начала 19 века было модно покровительствовать музыкантам, заказывать концерты и мессы - и оппа, имеем велкиолепную плеяду немецких композиторов от Букстехуде до Бетховена.
В конце 19 - начале 20 века это уже почти не заработок - и имеем "несреьезность" музыкальных карьер в общественном сохзнании.
А что девиц учили музыке... Ага. Салонной. Клавикорды - предел. Играть на скрипке, например - ни-ни. Флейта? Вы что, это фу. Даже гитара. Даже после Паганини - все равно плебейский инструмент. Или впору какой-нибудь камелии...

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-10-05 04:43 pm (UTC)(link)
Да, там недоразумение вышло.

[identity profile] torquelimach.livejournal.com 2009-10-05 04:47 pm (UTC)(link)
Гении — частный случай рекордсменов.

А возражением на что является упоминание 2)? Да, самкам (ой, вот меня сейчас точно придут бить) женщинам с точки зрения числа потомков (хоть в первом, хоть во втором поколении) полупроводники помогают меньше, чем забота о себе и собственно потомках. Зачем бы природе позволять вам тратить ресурсы организма на ерунду? Ну или, выражаясь аккуратнее, стотыщмиллионов поколений ваших предков успешнее выживали и оставляли больше потомства, если во время беременности и дальше они ничем сложнее наскальной живописи не занимались (а если по тем временам наскальная живопись была сложной задачей — то и ей тоже).
Отдельная женщина, решившая все время посвятить наскальной живописи, ничьим предком точно не становилась. В отличие от мужчины.
Просто еще одно ограничение на дисперсию.

техническое

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2009-10-05 04:47 pm (UTC)(link)
Я Вас временно зафрендил, что Вам не вбивать капчу непрерывно.

Я в принципе хотел бы так и оставить, но если Вы возражаете, я после прекращения полемики верну как было.

Re: (потрясенно)

[identity profile] a-grabenich.livejournal.com 2009-10-05 04:52 pm (UTC)(link)
Well well well! Как и следовало предвидеть, два непрофессионала начинают ссылаться на авторитеты :) Вы мне одно, я Вам другое. Не хочу спорить с именами. Мне неизвестны причины считать, что Губайдулина (она, оказывается, через одно л) хуже Сильвестрова, ну ладно. Что Вы правильно и уже не в первый раз отмечаете, так это что их всего двое. А мужиков вона сколько :)))

Хочу лишь добавить штришок: ничего не знаю о музыке для кино, кроме самого поверхностного, но увидев имя Дашкевича, по ассоциации вспомнил Надежду Симонян, написавшую великолепную музыку к фильму "Клуб самоубийц, или Приключения титулованной особы" (про принца Флоризеля который).

> Возьми себе что-то женское.

Ну так ровно то же самое в спорте должно было быть. Толку-то.


Во-первых, спорт -- это традиция, по большому счету, одного столетия. Во-вторых -- тем не менее, давление было, и Вы сами отвечаете его вектор: там, где нужны не сила, а ловкость и гибкость. Именно на это я и сослался.

Кстати, женская сила (и ловкость, и гибкость) неизменно ценилась у предшественников современного профессионального спорта -- в цирковом искусстве рубежа XIX-XX вв. Никаких протестов это не встречало, люди только рукоплескали (хотя конкретные мужчины, столкнувшись с инверсией гендерных ролей, бывали недовольны). Так что, как это ни парадоксально, здесь давление традиции меньше. Вообще, неприятие физически сильных женщин, я думаю, начинается только во второй половине XX века, когда формируется, с одной стороны, привычный нам канонический облик атлета, а с другой стороны -- представления о женственности. Я понимаю, это удивительный и идущий в разрез с интуицией вывод, но можно на эту тему особо поговорить.

[identity profile] tandem-bike.livejournal.com 2009-10-05 05:10 pm (UTC)(link)
хи-хи, Вы меня наскальной живописью развеселили, а мне невесело было. пойду Вас задруживать. детсад конечно, ну и что.

а бить нас - придут, придут. многие очень умные женщины ( одна такая, накамура, меня отфрендила за потакание педофилу Полански, копему я клянусь не потакала) - не понимают что физиология беременности очень жесткая штука для мозгов - разжижает. а они и так жидковатые у всех, типа желе.

Page 4 of 7