taki_net | Биологически обусловленное поведение

Биологически обусловленное поведение

Супер как точно подмечено:

Возможную наследственную детерминированность какого наиболее значительного различия между мужчинами и женщинами обсуждают реже всего? Различия между процентом осуждённых за большинство преступлений, естественно. Интересно, к чему бы это?

На самом деле в книге Коллинза "Доказательство Бога" этот пример разобран. Говоря об аргументации, что уровень преступности коррелирует с расой, и потому всех членов эээ... той самой расы можно хватать и закрывать, он говорит, что по такой логике надо хватать и закрывать всех мужчин - вот уж преступная раса - на порядок больше преступлений, чем у законопослушного расового большинтва:-)

Threaded | Top-Level Comments Only

Мне кажется, прошибали невпупенные барьеры -- не всегда точно описывает ситуацию. Карьера профессионального композитора -- не Бог весть какое счастье в доромантическую эпоху. Тут очень многое зависит от институциональных и профессиональных форм, которые обретает музыкальная композиция. Скажем, Барбара Строцци (приемная дочь либреттиста Джулио Строцци) как будто никаких специально женских проблем не испытывала. Приемный отец устроил ее ученицей к Франческо Кавалли, она издала кучу нот, ее произведения исполнялись и т.д. Искала покровителей -- и находила их (а многие весьма одаренные музыканты-мужчины искали и не находили). Но это -- результат удачно сложившихся отношений с миром. Чуть сбой в настройках Там, Наверху -- и вместо приемного отца, всячески способствовавшего развитию таланта, мог появиться тиран, не позволяющий ничего подобного. Вместо широкой популярности -- надменная неприязнь профессионалов. Вместо жизни свободной художницы (ну, конечно, с поправкой на XVII в. :)) -- постылое замужество за человеком, далеким от музыки (была ли она замужем или же рожала своих детей вне брака, как я понимаю, неясно). И не было бы композитора -- весьма недурного, кстати говоря. Только сейчас, под влиянием дискуссии, прослушивал арии из восьмой книги ее сочинений. Не знаю, как Геодакяну, а мне нравится.

пойду Вас задруживать. детсад конечно, ну и что.
Спасибо :)
Ох, какая у Вас там дискуссия была. Боюсь, не осилю (а тема интересная, сам все время порываюсь написать что-нибудь. Не столько в защиту педофилов, сколько против почти всеобщего self-righteous озверения в их адрес).

не понимают что физиология беременности очень жесткая штука для мозгов - разжижает
Ну бывают (тоже анекдотические) случаи, когда женщины собственной беременности вообще не замечают.

Ничего страшного, просто у меня действительно медицинские проблемы с запоминанием, и я могу неадекватно реагировать. Сорри.

бывает. особенно если изначально ж ней 300 фунтов, ну прибавилось еше 20, мало ли. а среди "высокофункциональных" женщин такого исследожания не проводили. адвокатом или врачем можно быть на автомате. математиком - нельзя.

Моя жена вот роды 2 ребенка не заметила:-) точнее на работе не сказала. Декрета-то и так не брала, а тут решила и родить втихаря.

Так пластика и ловкость - это и есть фигурное и гимнастика. В теннисе уже реакция нужна, а она у мужчин лучше должна быть (хотя вообще я не слежу за результатами).

А зачем ему самому жить на мужской хромосоме? Ему достаточно зависеть о какого-то признака (регулятора или чего там ещё), на этой хромосоме сидящего. Как я понимаю, по нынешним теориям у большей части половых признаков так и есть.
Очень грубо говоря и наверняка профанируя: хрень запускается от тестостерона и что-то подкручивает в развитии той самой пространственно-воображабельной хрени в левом полушарии. Хоть так хоть эдак, а проявляться у самцов будет неизмеримо сильнее.

Слушайте, ну нельзя же кричать раз за разом о матчасти - и тут же начинать рассказывать матчасть, не имеющую отношения к теме и не связанную логически ни внутренее, ни с предыдущими тезисами. Это же уже анекдот.
Причём тут зависимости? От времени и места всё зависит, вопрос же не в этом. При чём тут мода и общественное сознание? При чём тут играть? Оно композитору надо? При чём тут плебеские инструменты?
Я с удовольствием почитаю Вашу аргументацию - но сделайте же из этого потока понтов аргументацию!

Ну это, видимо, предрассудок, но я привык считать, что всякое фигурное катание судят не по формальным признакам, а по тому, насколько "красиво".
Впрочем, я не удивлюсь, если у женщин в среднем (особенно в гимнастическом возрасте) пластика лучше, чем у мужчин. При какой-то разнице мат.ожидания в высшей лиге их будет поровну.
(Ну или совсем просто: спорт стал "не мужским", а там уже и результаты подтянулись.)

хрень запускается от тестостерона и что-то подкручивает в развитии той самой пространственно-воображабельной хрени в левом полушарии --

ну эту хрень я могу купить бездоказательно - как теорию.

Не вопрос, я могу разжевать и даже в ротик положить. Приступим.

Вы пишете:
** При чём тут крестьяне? Музыке девиц из высших и средних сословий учили покруче, чем юношей.

При том крестьяне, что девушек если и учили музыке (а это не раньше 18 века, в высших сословиях и состоятельных семьях), то весьма специфической. Их учили домашнему музицированию - и ни одной девице скрипку в руки в 6 лет не давали, как Паганини. Максимум музыкального образования женщины в прошлом - это клавикорды/пианино и вокал. В некоторых слоях общества - гитара в качестве аккомпанирующего инструмента. В Испании, кстати, черта с два дали бы в руки женщине гитару - это было исключительно мужское дело. Танцевать фламенко, например, женщина могла. А вот играть - никогда. Разделение в традиционных школах фламенко сохраняется по сей день. Домашнему музицированию учили в соотвествущих социальных слоях почтив сех. А вот профессиональной музыке и исполнению - только мужчин. И теории композиции женщин не учили вообще. А уж оркестровкам и вообще симфонии...
Так что "покруче юношей" - это нонсенс.

** И писать её отнюдь не воспрещали.

Ага. Писать вообще не воспрещали. Тем, кто умел. Но, на минуточку, писать музыку - это совсем не то, что кропать романы. Одной головы мало, инструмент нужен.

** Напротив - это на юношей оказывалось давление, ибо несерьёзное это дело, типа.

Исключительно в строго определенные периоды и в определенных странах. А так - Бах, Верди, Пуччини и Шопен этого утверждения не поняли бы.

** Так же как с литературой. И вот в литературе результаты у женщин периодически получались вполне (хотя и реже, чем у мужчин, но не единичные случаи), а в музыке - упс.

А это вообще никак и никуда не годится. Там, где женщины были грамотны и имели возможность заниматься литературой - никакой разницы не было. Что в пресловутую эпоху Хэйан, что в 17 веке, "эпоху салонов", что в 19 ("Замок Уолпол" и "Франкенштейна" небось не мужчины написали, и то, и другое - родоначальники жанров). Это ничего, что до сих пор женщинам, пишущим фантастику, издатели предлагают мужские пседвонимы? Или имена Ли Брэккет, Андре Нортон, Урсулы Ле Гуин, Дж. Типтри-мл., Робин Хобб - ни о чем не говорят? А "Унесенных ветром" не женщина написала?

Для справки: еще в 18 веке считалось, что женщина не может играть на скрипке. Вот примерно в таких же формулировках: "На клавишных - да, а на струнных - упс"...

Достаточно пережевано или еще измельчить?

> Хочу лишь добавить штришок: ничего не знаю о музыке для кино, кроме самого
> поверхностного, но увидев имя Дашкевича

А Дашкевича я не по киношной брал, я и самого-то кино не знаю, не то что музыки тамошней. Вот, добрался домой, в плейлист посмотрел - у меня там 9 его наименований - и из них ничего киношного. И это у меня ещё нет ни его симфонии, ни концерта - руки не дошли. (Кстати, о конце академической музыки. Муа-ха-ха. Сколько-то месяцев назад, пальцев хватит сосчитать, я тоже думал что она заканчивается - а теперь не успеваю слушать.)

> Во-первых, спорт -- это традиция, по большому счету, одного столетия.

Это профессиональный, который уже в XXв вырос. Любительский старше - и женщин там не было, считай, вообще. А та же традиция Олимпиад - и вовсе архаика, и как у организаторов рука поднялась на них женщин пустить, хо.

> Во-вторых -- тем не менее, давление было, и Вы сами отвечаете его
> вектор: там, где нужны не сила, а ловкость и гибкость. Именно на это я
> и сослался.

Так в спорте же действительно гайки. В искусстве, если результат получился на 5% хуже конкурента - этого и не заметит никто, а в спорте это разница между золотой медалью и полной безвестностью. Поэтому в спорте таки надо ломиться туда, где у твоего "племени" ни малейшего систематического штрафа не будет, но если уж у него штрафа там нет, то и результаты будут систематические. Как у женщин в фигурном катании - можно спорить кто там круче или не круче, но это же уже _можно_ спорить. С композиторством же даже в XX веке спорить не о чем. И это при том, что там мелкая разница ничего не значит. Т.е. разницу имеем не мелкую, а кардинальную.

И теперь вот большой стоп. На фразе "Возьми себе что-то женское".
Я, конечно, могу ошибаться (по молодости), но по-моему при Союзе за такое по партийной линии можно было полететь очень громко. Потому что даже когда генетику окончательно разрешили (в это время разве что Павлова попала) - влияние генов на интеллект ещё не "разрешали", ни-ни. Что-то я сильно сомневаюсь, что кто-либо рискнул бы такое сколько-нибудь решительно настроеной девушке сказать, и тем более настаивать. Потому что загреметь - лёгко, а пользы - никакой.

** Напротив - это на юношей оказывалось давление, ибо несерьёзное это дело, типа.
Исключительно в строго определенные периоды и в определенных странах. А так - Бах, Верди, Пуччини и Шопен этого утверждения не поняли бы.

Ну то есть для мужчин такие обобщения не работают, а для женщин во всей Европе все время с начала Ренессанса и минимум до конца 18 века правила были одни и те же? Как-то странно.

Там, где женщины были грамотны и имели возможность заниматься литературой - никакой разницы не было.
в пресловутую эпоху Хэйан
в прозе имеется только одно произведение за мужским авторством и(внимание) под женским псевдонимом и от лица женщины

Как вам удобнее. Меня капча не напрягает.

Я потерял Вашу основную мысль.

Это даже не гипотеза - это пример того, как оно может цепляться, приведённый в ответ на аргументы к тому, что оно быть не может.

** Ну то есть для мужчин такие обобщения не работают, а для женщин во всей Европе все время с начала Ренессанса и минимум до конца 18 века правила были одни и те же? Как-то странно.

Какие обобщения?
А правила действительно были одни и те же, причем с гораздо более древних времен. Патриархальное традиционное общество очень сильно ограничивает возможности женщины, прямо или косвенно (путем гендерных стереотипов) выключая женщин из многих сфер деятельности.
Правила изменились только в 20 веке, причем относительно недавно - в Европе это послевоенный период, а в Америке - 60-е. И то до сих пор социальная норма в США для замужней женщины - сидеть дома с детьми. Это не так в мегаполисах, но примерно так в сознании большинства американцев даже в мегаполисах.

И то даже сейчас мы имеем гендерную дискриминацию в культуре - женщин допустили к исполнению музыки, но отделение композиции в консерватории по-прежнему патриархально, женщины снимаются в кино - но режиссерами становятся единицы, потому что приходится преодолевать инерцию учебных заведений, продюсеров и студий. И так далее.

О Хэйане. Вы правы, тут надо сделать дополнение. Там прозу писали только женщины (кроме известного нам примера "Записок из Тоса"

ну да.

хорошо нас не пришли мочить, я не ж настроении ругаться. :-)))

жот от стресса себе юзерпику сделала еще, гендерно-непражильную.

> Их учили домашнему музицированию

Да при чём тут вообще музицирование? Композитор не обязан быть хорошим исполнителем. Оно обычно идёт вместе, но не потому что это причина и следствие, а потому что это следствия одной и той же причины.

> И теории композиции женщин не учили вообще.

Вот это - по теме, принято.
(Хотя, вот, за сегодня я случайно открыл две биографии композиторов - Глинки и Дашкевича. И в обоих сказано, что они сначала писать музыку начали, а потом уже их начинали учить её писать. Это, конечно, не значит что они бы написали без обучения что-то значительное, но уже это двойное совпадение наводит меня на мысль, что с изначальным тезисом о зависимости от специального обучения тут какая-то попытка мне мозги пропарить.)

> писать музыку - это совсем не то, что кропать романы. Одной головы мало, инструмент нужен.

Так. Извините, но тут точно пропарка мозгов.
Даже я, при полном отсутсвии слуха и музыкаьного образования, способен воспроизвести в голове как будет звучать музыкальный фрагмент, который построю. Симфонию так, конечно, не напишешь и с пристойной памятью, но для ф-но кто мешает?
И ведь ф-но у девшек не отбирали, т.е. пропарка мозгов тут двойная.

> Исключительно в строго определенные периоды и в определенных странах.

Ну я и не говорил что всегда и везде. Такого чтоб всегда и везде - вообще почти не бывает.

> Там, где женщины были грамотны и имели возможность заниматься литературой - никакой разницы не было.

Простите, Вы мне доказываете что? То, что я себе в качестве аргумента написал? Так мне это доказывать не надо - это МОЙ аргумент был.

> Достаточно пережевано или еще измельчить?

Вы не измельчайте - Вы наоборот, связывайте логикой. Говорю же - у Вас связи теряются.

> Поименно, пожалуйста. Без примеров такие утверждения - дым.

Я уже пообещал Грабеничу, так что в ближайшие дни - выпишу.
Хотя на Ваше хамство по-хорошему стоило бы оставить Вас в уголке, общаться с более куртуазными собеседниками.

> Кстати, там, где женщины были грамотны, литература переходила часто в их ведение

Это в мою пользу тезис.

> Вы знаете цены на писчую и нотную бумагу в 18 веке, например?
...
> Только они в замужестве пахали по 18 часов в сутки

Cм. Ваш же тезис о литературе. Не помешало. Значит не в том дело, значит это здесь упоминать ни к чему.
Логические связи же, элементарные. Шиза в голове для них не нужна.

> Или вот еще. Женя Моцарта, Констанца, и обе ее сестры были великолепными сопрано.

Опять за рыбу мясо.
Связи! Куда Вы связи логические деваете? Вы их обгрызаете, или что?
Ну при чём тут сопрано? Вы композиторов-певцов много насчитаете?

> Так что матчасть надо изучать. Во-первых, начинаешь многое понимать, а во-вторых, просто интересно.

Это безусловно, и я с удовольствием Вас тут читаю именно в плане матчасти (ибо область интересов у меня по ней совсем чуть-чуть другая, и сюда руки всерьёз просто не дойдут - время вышло).
Но вот чтобы матчастью размахивать - нужно ещё её к своим тезисам пристёгивать грамотно. Тогда понимать начинаешь не только то что видишь.

Что имеем в итоге? вы не прочитали написанное мной. Так, пробежались по ключевым словам. А написано русским языком, что у женщин не было возможности для постоянных занятий музыкой. Ни в какой форме, даже в той, которая считалась приличной.

Все связи тут на месте. Просто, я полагаю, вам не очнеь-то нравится уступать в дискуссии, вот и начинаются речи об их отсуствии

** > Кстати, там, где женщины были грамотны, литература переходила часто в их ведение

** Это в мою пользу тезис.

Какую пользу?

> вы не прочитали написанное мной. Так, пробежались по ключевым словам.

Миелофонов развелось...

> А написано русским языком

Да написано-то написоно, но вот не аргументировано с соблюдением элементарной логики.

> Какую пользу?

Поясняю. Я композиторов с литераторами _сравнивал_. И Вы замечательно подтвердили мой тезис о том, что за исключением одного сомнительного пункта известные факторы вроде бы одни и те же, а результат - разный.

Мне больше нравился такой вариант:

— Вот, советский человек побывал в космосе и Бога там не увидел.
— Вы знаете, мне неоднократно приходилось вскрывать (оперировать?) людей, и я ни разу не видел в мозгу ума, а в сердце — совести.

А, ну академического Дашкевича я не знаю совсем. Надо поглядеть.

Насчет конца академической музыки. Ну, не сразу, конечно. Но хана ей придет, я думаю. Другой вопрос, что это кризис не творческий, а институциональный. А так -- почему бы и не возникать новым замечательным явлениям. А Вы прямо что-то совсем свежее слушаете? Можно поинтересоваться что?

Это профессиональный, который уже в XXв вырос. Любительский старше - и женщин там не было, считай, вообще. А та же традиция Олимпиад - и вовсе архаика, и как у организаторов рука поднялась на них женщин пустить, хо.

Ну, что такое любительский спорт в отсутствие профессионального, я не понимаю. Если Вы имеете в виду массовые занятия спортом, то женщины уже начинали и тогда. Разговор долгий в сторону от музыки, еще раз -- поговорим особо.

Так в спорте же действительно гайки. В искусстве, если результат получился на 5% хуже конкурента - этого и не заметит никто, а в спорте это разница между золотой медалью и полной безвестностью. Поэтому в спорте таки надо ломиться туда, где у твоего "племени" ни малейшего систематического штрафа не будет, но если уж у него штрафа там нет, то и результаты будут систематические. Как у женщин в фигурном катании - можно спорить кто там круче или не круче, но это же уже _можно_ спорить. С композиторством же даже в XX веке спорить не о чем. И это при том, что там мелкая разница ничего не значит. Т.е. разницу имеем не мелкую, а кардинальную.

Простите, я не думал, что Вы намерены последовательно проводить аналогию между искусством и спортом. Но ведь там и задачи другие: в спорте -- победить, в искусстве -- создать нечто, трогающее сердца и умы. И в спорте поэтому существует довольно-таки последовательное разделение на мужской и женский, а смешанные состязания не слишком распространены. А в искусстве такого разделения нет, поскольку сущностно задача другая. Это мы с Вами привносим в искусство элемент состязательности.

Знаете, наш диалог разрастается, а я сейчас не очень могу себе это позволить. В ближайшие дни я разгребу и напишу отдельный постинг (или даже два). Там я еще раз сформулирую позицию и мы с Вами вместе с приятностью сможем не оставить от нее камня на камне :)

А если Вам покажется, что я тихой сапой изменил свою точку зрения или вообще уклонился от разговора -- уличите меня в этом. Но я постараюсь всё это обсудить.

По-прежнему жду от Вас ответа на вопрос о шедеврах. С интересом, хотя и с известным скепсисом.

окей, сдаюсь - может такая модуляция быть, теоретически..

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 5 of 7

Биологически обусловленное поведение

no subject

no subject

no subject

женщины собственной беременности вообще не замечают.

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Re: (потрясенно)

no subject

Re: техническое

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Re: (потрясенно)

no subject