![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Вы говорите Лужков... их там тысячи
Новый акт вандализма: Гостиный Двор в Калуге будет уничтожен...
Посмотрите по ссылке - там потрясающие фото того, что хотят уничтожить. По-моему, проберет даже честных сторонников питерской башни Сарумана - такая красота.
Посмотрите по ссылке - там потрясающие фото того, что хотят уничтожить. По-моему, проберет даже честных сторонников питерской башни Сарумана - такая красота.
no subject
По поводу купола, он явно в глубине и без глубокой перспективы, а в старых городах ее трудно найти , виден почти не будет. Там в оригинальном посте сказанно, что Калуга разорилась посlе 1812 года, вот такие проекты и помогают городу "выкарабкиватся".
Как проект будет исполнен, другое дело, а так полностью поддерживаю мнение leorer
no subject
А вот такой простой вопрос: есть что-то (кроме тщеславия), что мешает не делать купола? Тот же вопрос о Питере (я знаю, Вам нравится проект башни): есть что-то, что мешает строить офисный комплекс всего лишь в 100 метров (35 этажей)? По мне, это достаточный аргумент: если можно без вреда чего-то НЕ делать, зачем это делать? Если можно реконструировать ряды без явно стилистически выбивающихся куполов - ПОЧЕМУ так не сделать? Вот представьте себя на месте архитектора - лично Вам приятнее было бы реализовать свои идеи на новом месте, строя с нуля, или меняя линию проекта Баженова? Аналогично про Питер.
no subject
Купола; планы этажей в калужском проекте я не нашел, что там получается внутри и как это пространство надо перекрывать и сколько света пропускать не понятно (я исхожу из прозрачного купола, а что там в реальности непонятно), я думаю что купола не будет видно, по крайней мере с точки откуда была сделанна фотография из оригинального поста. Лично я предпочел бы видимый немного купол, если человек подходяжий к зданию(комплексу) начинает понимать его внутреннее устройство по экстерьеру это сразу вписывает здание как более органическую часть среды продолжающуюся после фасада. "Гостиный Двор накроет безобразный купол, поглотит его." Почему он безобразный я не понял, честно, а уж поглотить столь плоскую структуру вообще нереально. " стилистически выбивающихся куполов" - извините, тоже не понятно, русское барокко, арки на фасаде, общественное здание, купол, все очень стандартно.
Питер; Проект не супер, но и не очень плохой. Строить или не строить - это уже другой вопрос, IMHO строить. ПО поводу 35 этажей. Начну с истории, был проект "горизонтального небоскреба" теоретически замечательное исследование и замечательный пример как тяжело это сделать, честно на бумаге он лучше чем если бы он был реализован. Но в результате почти любая попытка построить нечто большеое в горизонтали приведет к постройке МЕГАДЕКОРИРОВАННОГОСАРАЯ. Пример - пентагон в DC, снимают его с воздуха, иначе выглядит он ужасно и давяще, несмотря на не очень большую высоту. "В моем пректе" новый небоскреб был бы еще выше за счет попытки "повторить" адмиралтейский шпиль (я не уверен что это правильно, так первая мысль на не сильно интересующую тему).
Так случилось, что учился я в экспериментальной группе по теме строительство в исторических центрах городов, что не делает меня специалистом в последней инстанции, сколько архитекторов, столько и мнений, тем паче живого опыта по теме у меня небыло. Такого рода проекты более отвественны, многим более интересны чем работа с чистого листа. С какими детьми вам интереснее работать, с отобранными "гениями" или заинтересовать и вывести на уровень отстающих с "отклонениями" в психике? И то и другое почетно, и то и другое можно назвать просто работа, и то и другое кто-то должен делать. В Калуге тоже надо делать, надо оживлять город, это были торговые ряды с толкотней и криками, если это помогает городу быть живым пусть будут новые ряды.
no subject
То есть? Эмпайр высотой 400 метров.
no subject
no subject
Я понимаю, на это можно возразить, что архитектурные сооружения создаются с утилитарными целями, и если проект сколь угодно великого Баженова больше не удовлетворяет этим утилитарным функциям - его надо реконстуировать. Все это так. Тем не менее - неужели Вы не видите этической проблемы для участвующего архитектора или поддерживающего эксперта (Вас)? Как минимум, я бы хотел доказательств, что реставрация с минимальной реконструкцией (скажем, сохранением объемов и форм, но, разумеется, проколадкой современных коммуникаций) не возвратит сооружению утилитаризм. Без такого доказательства, одно только "мне кажется, что с куполом лучше" - все-таки, совсем близко к анонсу Иванова "мой Онегин будет лучше продаваться, лучше читаться и Голливуд им заинтересуется".
2 абзац. Продолжая тему. Вопрос не в том, какие именно эстетические преимущества будет иметь 400-метровая башня перед четырьмя 100-метровыми
(ЧЕТЫРЬМЯ Эмпайр-стейт-билдингами, между прочим, как нью-йоркцу напомню). Вопрос в другом. Какова причина строить именно это именно тут, в дважды проблемном (по археологии и по высотному регламенту) районе? Если именно тут - кто-то доказал, что что именно столько офисных площадей нужно, что ОДНОГО Эмпайра не хватит? Если же городунужны четыре Эмпайранужна такая башня - есть какие-то причины не построить в 5 км северо-восточнее?С точки зрения интересов инвестора - какие есть разумные обоснования инвестиции такого размера именно тут? Или это вредная фанаберия - просто сознательаня демонстрация презрения к законам? "Нам можно, мы богатые и приближены к власти"?
С точки зрения архитектора - каким именно образом ограничение по высоте ИЛИ размещению бросает ему вызов? Только тем, что его творение НЕ СМОЖЕТ ВПИСАТЬСЯ В ЛИНИЮ ГОРИЗОНТА центра города, т.е. не позволят стать соавтором Растрелли, как кому-то еще - Баженова, а Иванову - Пушкина?
Вам не кажется, что кроме "мне нравится и хочется это построить" - если речь идет о необратимом разрушении творения коллеги (ага, Растрелли и Баженова) - должно быть еще "я не могу этого не строить"? И как Вы считаете, это условие выполнено?
no subject
Насчет стометровости небоскреба (в Эмпайр Стейт 102 этажa, это понятно), по-моему, никто не настаивал, что 100 этажей - это единственно правильное решение. Можно и 35, никто не спорит. Насколько я вижу, никто из "несогласных с несогласными" конкретно данный проект не отстаивает и не считает гениальным и единственно возможным. Несогласны только с пафосом возмущающихся и с их аргументами (про старину, скайлайн, неуместность модернизации и прочее). А сколько там этажей конкретно - вопрос второй. И необходимости в ста этажах я не вижу.
Только мне кажется, что если бы там предложили поставить 35-этажное здание (которое небоскребом, по-моему, и назвать нельзя - это просто высота жилого здания, в Харькове 24-этажка еще в начале 80-х стояла) для Газпрома, современное и т.п., возмущения было бы точно также много. Или я ошибаюсь?
no subject
Тебе не кажется странным участвовать в дискуссии иделать предположения о глупости/упертости оппонентов (заочных, не тех, кто в этом журнале, с этим все ОК) - а при этом не удосужиться узнать фактурку?
Так вот, тебе кажется неправильно. На Охте же завершается строительством офисный комплекс высотой 98 м. Никто не протестовал и не протестует.
Не надо заранее считать несогласных с тобой идиотами.
no subject
Я не называла никого идиотами (и не считала) и не делала предположений ни о чьей глупости. И если внимательно перечитать мой коммент, то можно легко увидеть, что написан он был именно в форме вопроса ("Или я ошибаюсь?"). Если я ошибаюсь, очень рада. Я действительно далека от "фактурки".
Но мне кажется странным катить бочку в ответ на заданный вопрос (заданный именно с целью выяснить "фактурку").
Собственно, твой ответ только подтверждает мои наблюдения о том, что все эти дискуссии давно (или изначально) вышли за рамки обсуждаемого предмета, и являются очередным политизированным, эмоциональным всплеском на тему "кто не с нами, тот против нас", "все на баррикады", "у власти бандиты" и прочие понятные и ожидаемые в текущей обстановке соображения. К сожалению, немногочисленные люди, которые пытаются обсуждать сам предмет вне данного контекста, тут же попадают в категорию "по ту сторону баррикад".
Особенно, если они не испытывают требуемого благоговения перед именами великих русских архитекторов и видами полуразрушенных осыпающихся скучных провинциальных строений (у которых наконец-то впервые со времени их постройки появился хоть какой-то шанс сохраниться, освежиться и работать по назначению - счастье для торгового двора, - а не тускло умирать).
no subject
no subject
все эти дискуссии давно (или изначально) вышли за рамки обсуждаемого предмета, и являются очередным политизированным, эмоциональным всплеском на тему "кто не с нами, тот против нас", "все на баррикады", "у власти бандиты" и прочие понятные и ожидаемые в текущей обстановке соображения. К сожалению, немногочисленные люди, которые пытаются обсуждать сам предмет вне данного контекста, тут же попадают в категорию "по ту сторону баррикад".
Ну да, в значительной мере (я не говорю целиком, есть довольно много людей, которых напрягает чисто архитектурный момент) так оно и есть. А вот эти люди, которые пытаются обсуждать предмет вне этого контекста, -- они это, грубо говоря, зачем? Не секрет, что принимая то или иное решение, власть всегда апеллирует к рациональным аргументам: мол, так будет для вас же лучше, олухи. Любое соучастие в этой риторике чревато мммм... репутационными издержками. Одно дело, если люди протестуют против чего несказанно прекрасного, что несомненно принесет пользу всем, а кучка охламонов орут, лишь бы поорать. А здесь -- дискуссионный (как минимум) проект, неясно, какая конкретная польза для кого бы то ни было, кроме Миллера, Матвиенко и тех, кто сворует прорву денег на этом строительстве. Принципиальное желание властей, насколько я наблюдаю, настоять на своем праве делать то, что они хотят и когда хотят. А от надоедливых граждан отделываться демагогией. В этой ситуации я плохо понимаю желание людей выступить в поддержку проекта и не могу принять их обиды: а нас записали в сторонники "кровавой гебни", а мы лишь приводили аргументы "за". Так всегда бывает, и эмоциональный накал борцов за сохранение городского ландшафта (как бы ни был он неоправданно силен) здесь совершенно ни при чем.
no subject
Спасибо.
На остальное ответила ниже.
no subject
Честно, ничего не знаю о том сколько площади им надо, исхожу из того, что раз строят столько, столько и надо. Как правильно 1х400 или 4х100 или 100х4? Чистая логика говорит о 1х400. Лично я не желаю Питеру превращения в музей и тому чтобы на нем поставили точку. Парижу не испортили горизонт тут тоже не испортят, а если и испортят то не этим проектом. Законы надо исполнять, согласен. Какой из законов относится к "отрубанию руки за кражу" дело другое, но я бы сначала добивался отмены закона о высотности, а уже потом бы строил.
Последний абзац. В случае с "Баженовым" невозможно говорить за него, но мне кажется он был бы не против. Городу такие вещи как оживление центра нужны в данном случае судя по этим маленьким фасадам проект не плох. Никаких проблем работать на той же земле, континенте, стране, городе с с великими у меня нет.
no subject
no subject
П.С. Архитектурой как профессией не занимаюсь уже 8-9 лет, так что мнение уже не профессионала.
no subject
Как Вам, вероятно, известно, политическая культура (в самом широком смысле этого слова) в России весьма невысока. Тем более это так на местах, где нехватка общей образованности чиновника усугубляется его чувством безнаказанности. Эти немного истеричные протесты местных интеллигентов вполне объяснимы. С этими людьми без скандала никто и никогда не будет разговаривать -- ни прямо, ни опосредованно.
То, что Вы представили выше, -- это нормально. С этим можно соглашаться, можно спорить. Люди, которые подняли "гевалт", боятся, что разговора опять не будет. Вы вот сказали: Как проект будет исполнен, другое дело. Да ведь этого тоже приходится бояться: стоит только начать, а там можно, в принципе, и на фасады плюнуть. В Ваших устах тезис "Нельзя же консервировать город в нынешнем плачевном состоянии" воспринимается как довод против чрезмерного консерватизма, в устах калужского начальства -- как "Да заткнетесь вы когда-нибудь или нет, любители древностей! Как пожелаем, так и сделаем".
Ну и всё же хотелось бы веских оснований именно для такой реконструкции. В Калуге я был один раз лет 20 назад. У меня не сложилось впечатление, что город так уж переполнен подобными памятниками (простите, калужане, никого не хотел обидеть). Я думаю, можно было в куче мест построить современный торговый центр. Решили реконструировать памятник архитектуры. Само по себе, Вы правы, нормальное решение. Возможно, Вы правы, и конкретный проект неплох. Но по всей видимости, никакой общественной полемики не предполагается. Никто ничего не гарантирует. Горожан собираются осчастливить -- да зачем Вам эта развалюха. Мы лучше построим. Хотя бремя доказательства -- что памятник сохранит свой неповторимый облик и одновременно станет ядром нового ансамбля, превращенного в современный торговый центр, лежит на инициаторах реконструкции. Но нести это бремя никто не намерен.
И в этой ситуации говорить: да ладно, ничего особенного, не по дулу гевалт, всё в порядке, хороший проект, -- мне кажется неоправданным благодушием.
no subject
no subject
no subject
Вы правы, власти используют демагогию и любой голос за прект. Другое дело нужно ли вам использовать те-же приемы. Ведь если иключать из разговора Леорера, все будет политически правильно, однозначно, легко для восприятия и ни у одного человека и мысли не пробежит, что якобы абстрактный чиновник прав. Зачем такая однозначность? В данном случае не получилось бы разговора.
Желание и возможность продумывать неоднозначные вещи помогает.
Не самое лучшее сравнение, но, в Украине устали от манипуляций на выборах, выбор между белым и черным, быстро и самоудовлетворительно. Видели ли тогда что не все столь ярко и без полутонов, да. Лишь единицы говорили, что сейчас самое время для создания новой опозиции. Но Общая политическая жизнь уже успокоилась, однозначный выбор без полутонов произошел. Понимание, что не все так просто и "революция" должна быть перманентной так за 4 года и не появилось.
К чему это я. Вот к такому и приводит на мой взгляд выхолощенные позиции без полутонов, на той стороне "плохие парни" поэтому все что они предлагают не пройдет. Или "хорошие парни" выиграли можно расходиться пусть рулят.
no subject
Знаете, я как-то разговаривал с молодой женщиной-архитектором. Она услышала, что я недоволен какими-то действиями московских властей по городскому переустройству, и сказала буквально следующее: "Я тебе как специалист скажу, что всё, что делается, в основном правильно". Я говорю: "Вы губите изумительные памятники искусства и на их месте водружаете нечто, что нравится только вам самим". А она: "А тебе хочется жить на кладбище" и т.п. Вот сидит передо мной эта красавица, несет свою абсолютно демагогическую пургу, демонстрирует при этом великолепный уровень общекультурного невежества, -- и что? Вот встрянь она в дискуссию о "газоскрёбе", в ней бы увидели полемиста с той стороны -- и правильно сделали. Хотя ее никто не нанимал, но логика ее объяснений: как пожелаем, так и сделаем, самозваный общественный контроль -- шибзики, живущие замшелыми представлениями и никому не интересные. Так и власть из этого исходит, и если некто хочет обсуждать, как всё неоднозначно, -- ему, мне кажется, не зазорно потратить время и силы, чтобы отстроиться от власти и ее обслуги, вроде этого кросавчега.
Доводилось мне участвовать и в более животрепещущих дискуссиях с репликами типа "всё не так однозначно". Случалось -- посылали. Но чаще, как сказал бы поручик Ржевский, удавалось добиться понимания. Я не хвастаюсь: по-моему, и Вам прекрасно это удалось в данном разговоре. Не все и не во всем с Вами согласились, но в пособничестве властям никто вроде не обвинял :)
no subject
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(Anonymous) - 2009-10-20 09:31 (UTC) - Expand(no subject)
(no subject)
(Anonymous) - 2009-10-20 11:48 (UTC) - Expand(no subject)
(no subject)
(Anonymous) - 2009-10-20 19:44 (UTC) - Expand(no subject)
no subject
Безусловно вы правы в оценке ситуации в Калуге и в общей "температуре по больнице" Я очень редко и пишу и комментирую в жж, хоть экаунт и древний. В данном случае именно из за нестардатной (на первый взгляд) ситуации, я ведь тоще кроме фасадов ничего не нашел, да и они слишком маленькие, чтобы быть уверенным что все не плохо. Тем не менее появился тот редкий случай обсудить нормально ситуацию, да продолжая держать в голове то, что все скорее всего не получится по миллиону причин который все знают. Но и ребенка с водой выплеснуть не хочеться. Разговор мне кажется получился, не потому, что кто-то слил, а потому, что говорили о архитектуре вне полит. контекста.
no subject
На Чёрной речке воздвигнута уже сколько-то лет как умеренной высоты высотка. Т.е. в другом месте - ну, около "Московской", скажем, или "Звёздной" - никто б и слова не сказал. Не красивая, не уродливая, никакая.
Но только её видно почти отовсюду с Каменного острова. И вот это уже атас. Её, в частности, видно, когда с Каменного острова смотришь на Елагин. Портится всё. Никуда от неё не деться, а очень хочется.
Есть второй пример. Сейчас в Париже весьма с этим осторожны (несмотря на то, что Париж принимает куда больше, он не ансамблевый город), но о своё время была построена Монпарнасская башня. Сколько в ней точно, не знаю, около 300 м. Она торчит. Другого слова не подобрать. Такая же башня университета Jussieu мешает куда меньше, она видна только так, что меняет вид на мало интересные силуэты крыш. А вот эта - торчит, и очень её хочется взорвать.
=============
Менять стилистику кварталов можно - когда в ней мало ценности. В том же Париже снесли же квартал Les Halles и построили Центр Помпиду, и ничего, потому что охранять доходные дома того вида, которого там стояли, смысла особого нет. (Кому нравится и кому не нравится Центр Помпиду, это уже другой вопрос). Но никто не поставит башню в центре площади Вогезов, на Елисейских полях или на Монмартре. Это и обсуждаться не будет. Менять стилистику того, что видно из исторических кварталов Питера, было бы при любой другой власти немыслимо. Особенно если учесть, что городов, куда едут из-за границы смотреть на сам город, в России больше вроде и не осталось. (Не на Москву же, после Сталина с Лужковым!).
Мнение действующих архитекторов по этому поводу как раз не является, мне кажется, компетентным. Архитектор почти по определению хочет строить, а не защищать, и менять, а не сохранять. Не этому их учат, и правильно, скорее всего, делают. Просто воли не надо им давать, и не дают, собственно, нигде - комиссии, которые решают, что разрешить, а что нет, в исторических городах состоят отнюдь не из архитекторов.
no subject
Да